Ir para o conteúdo
  • Revista PROGRAMAR: Já está disponível a edição #60 da revista programar. Faz já o download aqui!

KTachyon

Why Microsoft Word Must Die

Mensagens Recomendadas

KTachyon

Encontrei o seguinte artigo sobre o Microsoft Word e achei que era de partilhar com o pessoal do fórum que ainda vê o Microsoft Office como a suite de produtividade:

http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2013/10/why-microsoft-word-must-die.html


“There are two ways of constructing a software design: One way is to make it so simple that there are obviously no deficiencies, and the other way is to make it so complicated that there are no obvious deficiencies. The first method is far more difficult.”

-- Tony Hoare

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
Virneto

... achei que era de partilhar com o pessoal do fórum que ainda vê o Microsoft Office como a suite de produtividade:

O artigo é de 12 do presente mês. Isto é que andar “em cima”! :D

Achaste que era de partilhar e subscreves os argumentos do artigo? Ou achas que são válidos?

Eu li e acho que o autor deve ter algum recalcamento com o Microsoft Word! :P

Seriouslly... alguém lhe roubava os brinquedos em criança, lhe dizia que era o papão e que se chamava Microsoft Word!

Eu não acho que o Microsoft word seja a referência de perfeição no que respeita aos processadores de texto. Há vários aspetos que me incomodam nele... Também não uso o microsoft word como processador de texto exclusivo. (Pronto, isto foi o meu disclaimer!)

Mas estou muito longe de achar que tem de morrer e, sinceramente parecem-me curtos alguns dos argumentos apresentados e ridículos outros tantos.

Microsoft Word is a tyrant of the imagination, a petty, unimaginative, inconsistent dictator that is ill-suited to any creative writer's use. Worse: it is a near-monopolist, dominating the word processing field. Its pervasive near-monopoly status has brainwashed software developers to such an extent that few can imagine a word processing tool that exists as anything other than as a shallow imitation of the Redmond Behemoth.

Basicamente o word é horrivel e são todos tão ignorantes que não lhe conseguem fugir!!

One of its tactics became known (and feared) throughout the industry: embrace and extend.

Pleaaase?! Known and Feared??? Não é verdade que isto acontece a torto e a direito?... Acho que lhe chamam estratégia de expansão... ou expansão estratégica... diversificação de produto...

The only stupid thing Microsoft does is not really improving things from one release to the next

concordo... principalmente nas questõs de incompatibilidade entre versões do próprio word

It imposes its own concept of how a document should be structured upon the writer, a structure best suited to business letters and reports (the tasks for which it is used by the majority of its users).

também concordo aqui.... mas que raio, Se é utilizado para estas tarefas pela maioria dos seus utilizadores... Até parece que a escrita não tem uma estrutura. Isto não pode ser aceite como um fundamento da critica que o autor tenta fazer.

Só lá para o fim do artigo o autor acrescenta:

The reason I want Word to die is that until it does, it is unavoidable.

Opah.... isto cabia num tweet! Ele quer que o word morra porque é uma ferramenta incontornável??

quando cheguei aos comentários estava já cansado porque o autor, na minha opinião, não cumpre com o que promete responder no título do artigo e é mais maçador do que esclarecedor...

Claro que algumas críticas terão fundamento mas não me parece possível, nem de longe nem de perto, que o Word seja o pior processador de texto do mundo e ao mesmo tempo o mais utilizado!!

E, sinceramente, se ele queria pegar com a Microsoft havia até por onde escolher....

Fico realmente surpreendido com a quantidade de comentários ao artigo, mas pelo meio até a 2.ª guerra mundial se discute... Lá pelo comentário 357 alguém consegue simplificar a questão

Well, it's not that difficult: if you hate Microsoft Word, don't use it!

ps.: Quem sabe se não volto lá e deixo um comentário a sugerir que o autor dê uma segunda oportunidade ao Word.... enquanto processador gráfico?

https://www.portugal-a-programar.pt/topic/63001-was-ios-7-created-in-microsoft-word/

:D


"Que inquieto desejo vos tortura, Seres elementares, força obscura? Em volta de que ideia gravitais?" >> Anthero de Quental

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Linuxando.com | ...

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
KTachyon
O artigo é de 12 do presente mês. Isto é que andar “em cima”! :D

Não sei porquê. A maioria dos artigos que leio são do próprio dia. Não é como se andasse à procura de artigos antigos.

Achaste que era de partilhar e subscreves os argumentos do artigo? Ou achas que são válidos?

Eu subscrevo a generalidade dos argumentos do artigo e considero-os válidos.

Eu não acho que o Microsoft word seja a referência de perfeição no que respeita aos processadores de texto. Há vários aspetos que me incomodam nele... Também não uso o microsoft word como processador de texto exclusivo. (Pronto, isto foi o meu disclaimer!)

Então que outros é que usas? Cheira-me que vais cair na esparrela de falar nos processadores de texto que estão a fazer tudo para acompanhar a Microsoft na tentativa de darem aos utilizadores uma alternativa válida e que, portanto, fornecem ferramentas que são quase tão más como o Word. Your argument: bloated software ftw!

Basicamente o word é horrivel e são todos tão ignorantes que não lhe conseguem fugir!!

Apesar da tua tentativa de comentário sarcástico, para o público geral é exactamente isto que acontece.

Pleaaase?! Known and Feared??? Não é verdade que isto acontece a torto e a direito?... Acho que lhe chamam estratégia de expansão... ou expansão estratégica... diversificação de produto...

OOXML, anyone?

Claro que algumas críticas terão fundamento mas não me parece possível, nem de longe nem de perto, que o Word seja o pior processador de texto do mundo e ao mesmo tempo o mais utilizado!!

E, sinceramente, se ele queria pegar com a Microsoft havia até por onde escolher....

Fico realmente surpreendido com a quantidade de comentários ao artigo, mas pelo meio até a 2.ª guerra mundial se discute... Lá pelo comentário 357 alguém consegue simplificar a questão

Esqueces-te de um pormenor. É que se toda a gente o usa mesmo sendo uma má ferramenta, quando tu tens que trabalhar com documentos de outras pessoas, sendo estes documentos todos feitos no Word, tu não tens grande hipótese de não utilizar o Word (e a mesma versão do Word ou superior) que as outras pessoas utilizaram para desenvolver o documento, a não ser que queiras ter sérios problemas de compatibilidade e corrupção do documento.

Chego à conclusão de que tu nem sequer percebeste o artigo que dizes ter lido. Pegaste em frases do artigo e comentaste sem ter em conta o contexto do argumento do autor. Só me resta dar-te os parabéns pela tentativa de FUD.

ps.: Quem sabe se não volto lá e deixo um comentário a sugerir que o autor dê uma segunda oportunidade ao Word.... enquanto processador gráfico?

https://www.portugal-a-programar.pt/topic/63001-was-ios-7-created-in-microsoft-word/

:D

Ora aí está mais um comentário teu que só dá razão ao autor. Como é que tu vais abrir um documento desses noutro processador de texto? Provavelmente terias mais sucesso a conseguir abri-lo numa ferramenta de imagens que num processador de texto. Ridículo...


“There are two ways of constructing a software design: One way is to make it so simple that there are obviously no deficiencies, and the other way is to make it so complicated that there are no obvious deficiencies. The first method is far more difficult.”

-- Tony Hoare

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
yoda

Li mais uns posts do autor e é mesmo uma pessoa frustada com a vida.

De qualquer forma também não gosto do Word, mas não é de qualquer um, específicamente da última versão que saiu e que mudou (não sei se nesta versão ou antes) a forma como os documentos são tratados, trouxeram complexidade onde ela não precisava estar e da última vez que o usei estive meia hora para conseguir numerar um ficheiro a partir da 2ª página.

Editado por yoda

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
Virneto

Ohhh I see.... Então o Microsoft Word é mesmo o papão!!

Apesar da tua tentativa de comentário sarcástico, para o público geral é exactamente isto que acontece.

ora aí está!!! o argumento das elites!

Eu também uso o Open Office sim. Ultimamente tenho usado com cada vez mais frequência o google docs e estou fã... e gedit para codigo. No trabalho uso MS word.

Mas acho que foste tu que não percebeste aqui.....fub é dizer que o processador de texto que uso ou deixo de usar me define.

Continuo a não subscrever os argumentos do artigo. Não me faz impressão alguma que concordem ou deixem de concordar.

ps.: a data é, para mim, uma curiosidade. Num artigo de opinião, especialmente este, é absolutamente irrelevante. Não sei se achaste que era algum argumento meu... não percebeste, mas, pelo sim pelo não...


"Que inquieto desejo vos tortura, Seres elementares, força obscura? Em volta de que ideia gravitais?" >> Anthero de Quental

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Linuxando.com | ...

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
KTachyon

Como eu disse, existe uma diferença entre comentares frases fora de contexto e comentares frases com contexto. Aquilo que fizeste foi pegar em frases soltas do artigo e comentar sem ter em conta o resto do contexto.

Open Office e derivados, para mim, não são melhores que o Office da Microsoft. São Microsoft Office wannabes precisamente porque acham têm que acompanhar a suite da Microsoft.

A realidade é que a Microsoft conseguiu "criar" um standard de portabilidade de documentos que não torna os documentos portáveis. E a única razão para tu não poderes utilizar qualquer outro software é precisamente porque essa portabilidade não existe.

Já fiz alguns documentos em TeX. Tinha vários editores WYSIWYG disponíveis, mas optei por escrever todo o código do documento, e depois gerar um PDF com o resultado final. Experimenta fazer isso com um .doc, ou implementar um processador de texto que trabalhe com esse formato sem problemas. Isto é um dos argumentos do autor. Quais são os teus argumentos para não concordares? Não leste, ou não percebeste o que ele escreveu?

Editado por KTachyon

“There are two ways of constructing a software design: One way is to make it so simple that there are obviously no deficiencies, and the other way is to make it so complicated that there are no obvious deficiencies. The first method is far more difficult.”

-- Tony Hoare

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
thoga31

A minha opinião: do Word não ser o editor de texto ideal e ter em força uma estrutura mais para business até ao ponto de ter de morrer vai uma grande distância.

É inegável que o Windows é um verdadeiro monopólio em todo o mundo, e por conseguinte os softwares que lhe estão "associados", incluindo o Office. É inegável que as pessoas deviam conhecer mais soluções e não viverem num medo constante de mudar e com uma carga de ideias pré-feitas acerca da tecnologia. Mas é negável que isso justifique a morte de qualquer softeware da Microsoft.

O que espera o autor? Que o Word morra e o Open Document passe a ser o novo monopólio? Eu não gosto de monopólios, gosto de ter opção de escolha para o que preciso. Se o Microsoft Office for o que me serve melhor, uso-o. Se for o Libre Office, eu uso-o. Se for o iWork, eu uso-o. Se só houver uma solução porque é vista como a melhor... questão: quem garante a quem que tal ferramenta é a melhor para toda a gente?

Mais uma vez, um artigo com "porque é que X devia morrer" e no final acabamos com uma tese acerca da ditadura pintada de democracia com um ponto de vista ditador pintado de democrático.


Knowledge is free! | Occasional Fortnite player

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
KTachyon

A minha intenção não é tomar o título do artigo à letra, mas sim ler os argumentos do autor e perceber as razões porque o Word é um desastre de produtividade.


“There are two ways of constructing a software design: One way is to make it so simple that there are obviously no deficiencies, and the other way is to make it so complicated that there are no obvious deficiencies. The first method is far more difficult.”

-- Tony Hoare

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
pwseo

Algo que é preciso ter em conta é que não existem actualmente alternativas viáveis ao Word (e seus clones) que sejam acessíveis ao utilizador casual. Imaginemos que de repente o Word de facto morria: que alternativas seriam boas o suficiente para o autor? Olhando para os programas que utilizo, as únicas alternativas seriam programas como pandoc e tex (com as extensões LaTeX), mas é de esperar que tais soluções tivessem fraca adesão por parte do utilizador comum.

O Word (e seus clones, volto a frisar) têm todos os seus defeitos (em particular o interface detestável do Word 2007+), mas infelizmente é o que temos à nossa disposição. Para mudar alguma coisa, não bastaria acabar com estes programas; seria preciso uma “mudança de paradigma” no que diz respeito ao que é na verdade preparar um documento. A maioria das pessoas pensa que é apenas vomitar o documento com meia dúzia de negritos, itálicos e espaçamentos caoticamente distribuídos, e portanto farão isso sempre que tal lhes seja permitido, seja com que sistema for (isto é perfeitamente possível em LaTeX, por exemplo). <sarcasm>As pessoas gostam de fazer dos seus documentos obras de arte.</sarcasm>

Não vou falar na questão do formato de ficheiro proprietário (já correu muita tinta acerca disto, e parece ser um “erro” terrivelmente comum, mesmo fora da Microsoft), mas quanto à “absorção” de indústrias para o Word (ex.: correctores ortográficos), o comum mortal não vê nisto um defeito. Muito pelo contrário, a maioria das pessoas sente-se contente por não ter que instalar mais um programa para corrigir a sua falta de talento na escrita. O mesmo pode ser dito acerca da maioria das ferramentas que foram sendo incorporadas no Word... claro que para um utilizador mais experiente, isto dificulta a interacção com os seus programas favoritos (em *nix então!), mas na realidade somos uma minoria (e portanto, somos praticamente irrelevantes).

Embora as críticas apresentadas sejam válidas, parece-me que o autor perde um pouco a noção da sua verdadeira dimensão e importância relativa do ponto de vista de um end-user típico.

  • Voto 1

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
thoga31

O @pwseo frisou uma ideia importante: o end-user.

Só tive um professor, na minha "carreira académica", que usava Fedora e se recusava a usar Windows ou Mac OS. Ele escreveu a sua sebenta para a cadeira recorrendo a LaTeX. A meio do semestre ele pediu-nos para fazermos um trabalho, e eu sempre gostei de dar um toque pessoal aos documentos que faço e sou perfeccionista. Como resultado o professor achou mesmo que eu tinha usado outra ferramenta qualquer que não o Word... mas eu usei o Word!

Portanto, o @pwseo fez-me lembrar que, muitas vezes, o problema não reside única e exclusivamente na ferramenta, mas sim no uso que as pessoas fazem da ferramenta. Eu tinha colegas que entregavam documents *.doc com a proeza de numa só página estarem 8 estilos diferentes. Eu sempre tive o cuidado de formatar logo desde o início os documentos de forma a serem uniformes e extremamente fáceis de editar sem gerar "surpresas formatacionais" pelo meio. Uma colega chegou mesmo a dizer-me que eu era perfeccionista de mais e que devia deixar-me de "paneleirices". Sim, essa foi a colega do 8 in 1.

Logo, como diz o @pwseo, hoje em dia vivemos numa sociedade em que as pessoas "comuns" literalmente vomitam para os processadores de texto sem sequer perceberem que aqulo tem ferramentas, mecanismos e formas de usar e manipular. Uma das coisas que eu faço é desligar imensos automatismos do Word - eu decido aquilo que quero, não preciso de um pseudo-AI a induzir o que eu (não) quero. Se eu tento ensinar estas pequenas técnicas, que literalmente demoram 10 minutinhos, as pessoas mandam-me ao bilhar grande.

Este é o típico end-user: um autêntico anoréctico no que diz respeito ao processamento de texto, criação de apresentações e organização de dados em folhas de cálculo.

A meu ver, o Word pode ter imensos defeitos, mas se for bem usado é uma ferramenta prática para o quotidiano (deixo de lado a questão do UI do 2007++, e etc etc etc).

Se formos bem a ver, temos documentos miseráveis hoje em dia não por culpa única do Word mas sim por culpa maioritária do utilizador.

Digam-me: como podemos criar uma faca que só dê para descascar batatas e migar cebola sem ter o perigo de matar?

Editado por thoga31

Knowledge is free! | Occasional Fortnite player

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
KTachyon

Eu também acho que escrever documentos em TeX pode parecer difícil para os outros, mas, para mim é bastante simples de obter a formatação que se pretende. Agora, imagina que tinhas que editar um documento feito em TeX (sem estar compilar). Tinhas que instalar alguns GB de software para o poderes ver, editar e/ou compilar para outro formato (que depois terias que converter para o formato do Word). E, só para que conste, todos estes passos são mais eficientes que teres que pegar num documento Word complexo, converter para outro formato e corrigir tudo o que não foi suportado após a conversão.

Aquilo que dizes sobre o Word poder ou não ser prático e sobre a falta de perspicácia do utilizador pode ser aplicada a qualquer processador de texto. Mas quem sabe se a perspicácia de um utilizador não é melhorada se lhe deres alternativas viáveis? Como não existem, é normal que o utilizador não tenha alternativa que não seja utilizar o Word. É normal que as pessoas vão utilizar aquilo que lhes impingem quando é a única ferramenta viável para aquilo que pretendem fazer, e não sendo uma ferramenta agradável, vão utilizá-la mal.

E acho que estás a ver a coisa ao contrário. O objectivo não é ter uma faca que só dê para descascar batatas e migar cebola sem ter o perigo de matar. É teres uma faca que também faz café, lava pratos e desentope canos, quando na realidade queres ter apenas uma faca.


“There are two ways of constructing a software design: One way is to make it so simple that there are obviously no deficiencies, and the other way is to make it so complicated that there are no obvious deficiencies. The first method is far more difficult.”

-- Tony Hoare

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
pikax

Isto de o Microsoft Word tem que morrer faz-me pensar que o pessoal gosta muito de gastar dinheiro e anda todo rico, por exemplo, o estado, empresas e milhares de pessoas gastaram milhares de euros/dollars para tirarem cursos de word, excel, etc... vamos agr dizer-lhes... "pronto o dinheiro que gastaram foi para o lixo, tenho aqui uma nova ferramenta 10000154156x melhor do que o WinWord, voces so' precisam de uma mera formacao de +1000€ para puderem trabalhar."

As mudancas nao podem ser tao radicais, ja' esta' ser o que e' algumas pessoas passarem para o OpenOffice e os primos, quanto mais para um sistema completamente diferente.

De resto, eu nao uso o Microsoft Office, uso o OpenOffice... por isso tanto me faz se algum deles morra, se precisar de usar outro software, uso.

btw "Haters gonna Hate"

Editado por pikax

Por muito mais que que estude só aprendo uma coisa, que ainda tenho muita coisa para aprender.

A beleza de um código está em decompor problemas complexos em pequenos blocos simples.

"learn how to do it manually first, then use the wizzy tool to save time."

"Kill the baby, don't be afraid of starting all over again. Fail soon, learn fast."

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
KTachyon
Isto de o Microsoft Word tem que morrer faz-me pensar que o pessoal gosta muito de gastar dinheiro e anda todo rico, por exemplo, o estado, empresas e milhares de pessoas gastaram milhares de euros/dollars para tirarem cursos de word, excel, etc... vamos agr dizer-lhes... "pronto o dinheiro que gastaram foi para o lixo, tenho aqui uma nova ferramenta 10000154156x melhor do que o WinWord, voces so' precisam de uma mera formacao de +1000€ para puderem trabalhar."

Tu deves precisar de fazer formações para todo o software e para todos os serviços que usas... Deves achar fantástico como é que há milhões de pessoas que se encontram diante de interfaces como a das máquinas multibanco e não precisem de formação para as saber utilizar. Quanto custou a tua formação?

Se o software for bem feito, tu precisas de pouca ou nenhuma formação para o saber utilizar. Formação a sério é para se saber operar software de sistemas críticos, onde o pessoal tem que ter mesmo formação para os poder utilizar. Não é para processamento de texto.

É óbvio que depois vejas pessoal a vomitar documentos Word. Uma pessoa normal não paga para fazer uma formação de Word. E nem sequer devia ter que pagar. Daí que a necessidade de formações para se saber mexer no Word são muito por culpa da Microsoft, não apenas da falta de habilidade dos utilizadores.

Portanto, o pessoal deve ser efectivamente rico para andar a gastar dinheiro em formações de processamento de texto.

As mudancas nao podem ser tao radicais, ja' esta' ser o que e' algumas pessoas passarem para o OpenOffice e os primos, quanto mais para um sistema completamente diferente.

Eu nem estou a dizer que as pessoas devem passar para um sistema completamente diferente. Estou a dizer que o formato dos documentos do Word praticamente impedem que o pessoal possa sequer pensar em mudar para um sistema diferente.


“There are two ways of constructing a software design: One way is to make it so simple that there are obviously no deficiencies, and the other way is to make it so complicated that there are no obvious deficiencies. The first method is far more difficult.”

-- Tony Hoare

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
thoga31

Enquanto não houver alternativas verdadeiramente viáveis para os utilizadores comuns, não se pode desejar a morte de nada que sirva as pessoas bem, apesar de todos os problemas que já foram referidos.

Portanto...

E, só para que conste, todos estes passos são mais eficientes que teres que pegar num documento Word complexo, converter para outro formato e corrigir tudo o que não foi suportado após a conversão.

...isto é super ineficiente na perspectiva de um utilizador comum. Para nós ainda é, até certo ponto, fixe de se fazer pois envolve algumas skills, e nós gostamos disso, mas para o utilizador comum... precisariam de formação para não mandarem o PC ao ar pelo caminho xD

A minha perspectiva acerca deste assunto é simples: entendo os problemas do Word e de outras componentes da suite em que está inserido, não concordo com a crítica à história do Word - se a Microsoft fez tudo para que fosse um padrão, então a isso se chama estratégia de mercado, tal como Rockefeller fez nos séculos XIX e XX; o que se pode criticar é a política em si, e não julgar o produto com base nessa política -, concordo que o Word não tem o UI mais simpático e simples o suficiente, e concordo que devia de haver uma alternativa viável e que permitisse a boa evolução dos processadores de texto.

Até haver essa alternativa, quem critica duramente podia-se unir e fazer a dita alternativa, pelo menos fazia algo realmente útil. Creio que não sejam poucos a criticar com este calibre.

Se a faca faz mais do que aquilo que devia, alguém que se lembre de criar o canivete suíço, o qual tem várias coisas à mão mas bem organizadas. Criticar o pão mal cozido sem se saber fazer o pão é uma coisa, outra é criticá-lo sabendo fazê-lo. Estamos perante gente que critica sabendo fazer bem as coisas.

Editado por thoga31

Knowledge is free! | Occasional Fortnite player

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
KTachyon

Portanto...

...isto é super ineficiente na perspectiva de um utilizador comum. Para nós ainda é, até certo ponto, fixe de se fazer pois envolve algumas skills, e nós gostamos disso, mas para o utilizador comum... precisariam de formação para não mandarem o PC ao ar pelo caminho xD

Era aí que queria chegar. Mas estás a apontar para o sítio errado. O problema não é se, para o utilizador comum ou mesmo para nós, é ineficiente. As questões são: Porque é que tem que ser ineficiente? Precisa de ser ineficiente? Quem é que beneficia com essa ineficiência? Quem é que é penalizado por ela?

A minha perspectiva acerca deste assunto é simples: entendo os problemas do Word e de outras componentes da suite em que está inserido, não concordo com a crítica à história do Word - se a Microsoft fez tudo para que fosse um padrão, então a isso se chama estratégia de mercado, tal como Rockefeller fez nos séculos XIX e XX; o que se pode criticar é a política em si, e não julgar o produto com base nessa política -, concordo que o Word não tem o UI mais simpático e simples o suficiente, e concordo que devia de haver uma alternativa viável e que permitisse a boa evolução dos processadores de texto.

Portanto, na tua mente, achas que se a Microsoft tivesse conseguido tornar o IE o padrão também teria sido uma estratégia, que apesar de ser completamente monopolista, só teríamos que nos habituar, certo? E, mais uma vez, o ponto do artigo não é centrado na UI, mas no formato dos ficheiros do Word.

Até haver essa alternativa, quem critica duramente podia-se unir e fazer a dita alternativa, pelo menos fazia algo realmente útil. Creio que não sejam poucos a criticar com este calibre.

Se a faca faz mais do que aquilo que devia, alguém que se lembre de criar o canivete suíço, o qual tem várias coisas à mão mas bem organizadas. Criticar o pão mal cozido sem se saber fazer o pão é uma coisa, outra é criticá-lo sabendo fazê-lo. Estamos perante gente que critica sabendo fazer bem as coisas.

Mas existem alternativas ao formato do Word. Aquilo que não é possível é ter uma alternativa viável que permita trabalhar sem problemas nos documentos do Word. Isto porque, a especificação do formato permite injectar outros formatos não especificados dentro de um documento Word.

Confesso que continuo sem perceber onde é que está a vossa dificuldade em entender este assunto.


“There are two ways of constructing a software design: One way is to make it so simple that there are obviously no deficiencies, and the other way is to make it so complicated that there are no obvious deficiencies. The first method is far more difficult.”

-- Tony Hoare

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
Rui Carlos

O problema de usar Word e similares parece-me semelhante ao problema de usar IDEs em que quase tudo é feito por cliques e drag-and-drops: se não conhecermos o que é feito por baixo da GUI, é muito provável que se produza um péssimo resultado. E da mesma forma que um IDE permite passar as bases à frente, o mesmo acontece com o Word. Quando isto acontece, é natural que dê asneira.

A vantagem de uma aplicação como o LaTeX é que nos obriga a aprender regras básica de formatação de documentos. Depois de se aprender estas bases, até em Word se conseguem produzir documentos com alguma qualidade. Em Portugal pelo menos, temos um problema no nosso sistema de ensino, que raramente ensina os alunos a produzir um texto como deve ser, e em que se acha que dominar o Word é saber fazer umas capas giras em Word Art.

Depois, como nos IDEs, o resultado obtido no Word e afins nem sempre é o melhor (sobretudo quando se lembram de usar funções acessórias do software, como criar páginas web em Word, mas a verdade é que vejo frequentemente pessoas a dizer o mesmo de software como o Photoshop). Adicionalmente, pela experiência que tenho, escrever um artigo ou um relatório minimamente complexo em Word como deve ser, acaba por não ser propriamente mais fácil que usando LaTeX (mas tudo depende do caso).

Outro problema dos IDEs, Word, etc., é que são softwares muito complexo, mais propícios a bugs. Esta foi uma das razões para deixar de usar o Word, quando me deparei com um bug irritante nos estilos (sem os quais é simplesmente impossível fazer algo decente em Word), e é também uma das razões para frequentemente preferir o Vim a um IDE.

Isto não são problemas do específicos do Word. São problemas que vejo frequentemente em programas "avançados".

Dito isto, e falando agora do artigo, apesar não saber se tudo o que lá é dito é correcto, concordo com a ideia global, e em particular com o "último" parágrafo:

The reason I want Word to die is that until it does, it is unavoidable. I do not write novels using Microsoft Word. I use a variety of other tools, from Scrivener (a program designed for managing the structure and editing of large compound documents, which works in a manner analogous to a programmer's integrated development environment if Word were a basic text editor) to classic text editors such as Vim. But somehow, the major publishers have been browbeaten into believing that Word is the sine qua non of document production systems. They have warped and corrupted their production workflow into using Microsoft Word .doc files as their raw substrate, even though this is a file format ill-suited for editorial or typesetting chores. And they expect me to integrate myself into a Word-centric workflow, even though it's an inappropriate, damaging, and laborious tool for the job. It is, quite simply, unavoidable. And worse, by its very prominence, we become blind to the possibility that our tools for document creation could be improved. It has held us back for nearly 25 years already; I hope we will find something better to take its place soon.

Algumas das críticas ao formato dos ficheiros também não são propriamente novas.


Impressionante como esses lunáticos são sempre fanáticos por produtos da Apple.

Já o recurso a falácias neste tipo de discussões não é propriamente impressionante.

Mas já agora, o autor que é fanático da Apple? O que te levou a tirar esta conclusão?

EDIT: A Apple foi uma das (poucas?) empresas a apoiar o OOXML, pelo que também contribuiu para o actual estado de coisas.

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
pikax
Deves achar fantástico como é que há milhões de pessoas que se encontram diante de interfaces como a das máquinas multibanco e não precisem de formação para as saber utilizar.

Vamos pegar em todas as pessoas e dizer-lhes para utilizarem a linha de comandos, e quero ver que se adapta bem...

Eu nem estou a dizer que as pessoas devem passar para um sistema completamente diferente.

Estas a dizer isso?? Pelo o que deu a perceber tens um problema directo com o WinWord em vez do formato...

Parece a mesma discussao dos containers, e' quase o mesmo que afirmar que o MKV e' melhor que AVI... quando na realidade depende.


Por muito mais que que estude só aprendo uma coisa, que ainda tenho muita coisa para aprender.

A beleza de um código está em decompor problemas complexos em pequenos blocos simples.

"learn how to do it manually first, then use the wizzy tool to save time."

"Kill the baby, don't be afraid of starting all over again. Fail soon, learn fast."

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
bubulindo

Vamos pegar em todas as pessoas e dizer-lhes para utilizarem a linha de comandos, e quero ver que se adapta bem...

Estás a pegar no todo pela parte... Um dos motivos pelos quais tanta gente tem computador hoje em dia é mesmo porque não é preciso usar uma linha de comandos.

E o que foi dito em cima também é verdade, quando um interface é bem desenhado, raramente são necessários cursos ou instruções para operar esse aparelho. Se tens um smart phone, provavelmente repararás que nenhum traz instruções... e no entanto, toda ou quase toda a gente sabe como mexer neles logo à partida.


include <ai se te avio>

Mãe () {

}

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
HappyHippyHippo

tenho andado um bocado por fora desta discussão porque, para mim, acho que não tem muito interesse

no entanto não estava à espera de um comentário como o anterior, ainda por cima da pessoa que o fez, acho que devo "moderar-lo" de uma certa forma.

Estás a pegar no todo pela parte... Um dos motivos pelos quais tanta gente tem computador hoje em dia é mesmo porque não é preciso usar uma linha de comandos.

e é essa mesma a razão porque um processador de texto WYSIWYG como o Word é usado por toda a gente.

não vejo as pessoas que o usam a queixarem-se, porque se fosse assim tão mau, iriam procurar uma outra solução, e dessa forma deixariam de se queixar.

se mesmo assim se queixam das soluções existentes, que tirem um curso de programação e façam melhor, ou comecem a desembolsar dinheiro e paguem a alguém que o faça.

<à parte do comentário>

a ideia que uma empresa tem que fazer as vontadinhas dos utilizadores das pessoas é da mesma escala de grandeza de estupidez da ideia que o estado tem de contratar/colocar todos os professores licenciados.

uma empresa produz a evolução que quiser no seu produto, "quem está mal que se mexa".

no que toca ao blog que originou este tópico, é a mesma coisa. ele usa o que quer, até porque o referiu no texto que apresenta. quem é ele para ditar o que a sua produtora deve ou não usar ? a produtora é uma empresa que disponibiliza um serviço, logo, "quem não mal ..."

dizer que o Word forçou um padrão que todos devem usar, é uma visão das mais limitadas que já vi na minha vida. processadores de texto sempre existiram antes e depois do Work aparecer. se foi aceite pelas pessoas foi por alguma razão.

apesar de que o Word seja uma opção claramente pior que a usada pelo escritor, se não gosta, que vá escrever blogs e de atenção aos posts quem quiser.

<\à parte do comentário>

Se tens um smart phone, provavelmente repararás que nenhum traz instruções... e no entanto, toda ou quase toda a gente sabe como mexer neles logo à partida.

basta olhar para pessoas depois de uma certa faixa etária e esse argumento cai por terra.


IRC : sim, é algo que ainda existe >> #p@p

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
thoga31

Portanto, na tua mente, achas que se a Microsoft tivesse conseguido tornar o IE o padrão também teria sido uma estratégia, que apesar de ser completamente monopolista, só teríamos que nos habituar, certo?

Errado.

Que as empresas tenham as suas estratégias de mercado, é um juízo de facto - foi o que referi. Que eu concorde com elas, é um juízo de valor - são políticas que eu não aprecio, se queres saber e que não tinha referido.

E, mais uma vez, o ponto do artigo não é centrado na UI, mas no formato dos ficheiros do Word.

Eu não ia pegar em todos os argumentos do artigo e comentá-los, n'é? Eu sumariei, e no sumário não falei do formato. Mas se assim queres, ok: concordo que o formato e a sua pseudo-manutenção é ruim, mas julgar o Word em si com base no formato que produz não é o melhor argumento que tenha visto nos últimos tempos. Um formato de ficheiro não é tudo neste caso. Se os *doc(x) são ruins para manter documentos permanentes, como os governamentais, então quem precisa disso que invista noutras soluções de longo prazo, para isso não é preciso haver "homicídios".

Mas existem alternativas ao formato do Word. Aquilo que não é possível é ter uma alternativa viável que permita trabalhar sem problemas nos documentos do Word. Isto porque, a especificação do formato permite injectar outros formatos não especificados dentro de um documento Word.

Confesso que continuo sem perceber onde é que está a vossa dificuldade em entender este assunto.

O assunto está entendido. Eu cá não entendo é quais são essas alternativas. Agora pareceste o Seguro a dizer que tem um plano alternativo (o qual teve 5 medidas, depois 10, depois algumas...), mas há dois anos que estou para saber qual é.


Anyway, eu não tenho tempo hoje para ver tudo como deve ser, que só fico livre às 23h, e só consigo "jantar" após essa hora. Apenas quero frisar que entendo as ideias do autor e os problemas que ele apontou, e as apoio até certa medida. A medida a partir da qual eu não apoio é a declaração de morte ao programa.

Editado por thoga31

Knowledge is free! | Occasional Fortnite player

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
KTachyon

Para quem falou em linhas de comandos: existem editores com UI para além do Microsoft Office e Open Office (e derivados). Isto é igualmente válido mesmo estando a trabalhar com formatos como o TeX. Ainda não percebi qual está a ser a vossa dificuldade em entender isto.

Errado.

Que as empresas tenham as suas estratégias de mercado, é um juízo de facto - foi o que referi. Que eu concorde com elas, é um juízo de valor - são políticas que eu não aprecio, se queres saber e que não tinha referido.

Então... se a Microsoft tivesse conseguido impor o IE teria sido uma estratégia tão válida como aquilo que fez com o Office. Basicamente tornava-a dona da forma como os documentos web deviam ser renderizados (que era exactamente o que acontecia na altura em que o IE era o browser mais utilizado).

O assunto está entendido. Eu cá não entendo é quais são essas alternativas. Agora pareceste o Seguro a dizer que tem um plano alternativo (o qual teve 5 medidas, depois 10, depois algumas...), mas há dois anos que estou para saber qual é.

É simples de perceber: A razão para as pessoas não utilizarem outros formatos é porque têm que trabalhar em documentos Word, porque eles já existem e não são fáceis de converter noutros formatos sem perdas. Logo continuam a utilizar o Word, porque é a única ferramenta viável para continuar a trabalhar nesse formato. Logo, não mudam para os formatos alternativos. Mas eles existem

E não é preciso pensar nisto como um ciclo vicioso em que as pessoas utilizam o software porque estão permanentemente a trabalhar nos mesmos ficheiros. Podemos pegar na quantidade de pessoas que produz documentos a partir de templates, que foram feitos... surpresa, surpresa... no Word.

E mais: muita gente utiliza o Word como um tipo de ficheiro que deva ser partilhado, em vez de um formato realmente portável. Tendo em conta que o formato do Word nem sequer é compatível entre versões. Isto só leva a que as pessoas acabem por ter que ter o software simplesmente para conseguirem abrir os ficheiros.

Certamente que existe mais "motivação" para que as pessoas não deixem de utilizar o Word, e como isto é demasiado difícil de educar, muito dificilmente conseguirás ver uma mudança radical de formato até ao dia em que haja uma mudança de suporte em que o "formato papel" deixe de ser verdadeiramente necessário.


“There are two ways of constructing a software design: One way is to make it so simple that there are obviously no deficiencies, and the other way is to make it so complicated that there are no obvious deficiencies. The first method is far more difficult.”

-- Tony Hoare

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
thoga31

Bem, agora tenho de ser mais "eu", aka mais expressivo...

Então... se a Microsoft tivesse conseguido impor o IE teria sido uma estratégia tão válida como aquilo que fez com o Office. Basicamente tornava-a dona da forma como os documentos web deviam ser renderizados (que era exactamente o que acontecia na altura em que o IE era o browser mais utilizado).

Vira o disco e toca o mesmo... livra, @KTachyon! Toma lá atenção.

Juízo de facto - a Microsoft colocou o seu produto na "liderança mundial".

Juízo de valor - validade disto aos mais vários níveis.

Get it? Continuas a insistir que eu acho que XPTO é válido ou inválido quando eu falei primeiro de um facto, apenas.

E depois eu disse isto, no excerto que citaste, acerca daquela que era a minha opinião:

são políticas que eu não aprecio, se queres saber

Eu faço o favor de traduzir directamente nas tuas palavras que disseste agora: a meu ver, não é válido. Pronto... É um sinónimo de "não aprecio", por sinal, mas enfim...

É simples de perceber: A razão para as pessoas não utilizarem outros formatos é porque têm que trabalhar em documentos Word, porque eles já existem e não são fáceis de converter noutros formatos sem perdas. Logo continuam a utilizar o Word, porque é a única ferramenta viável para continuar a trabalhar nesse formato. Logo, não mudam para os formatos alternativos. Mas eles existem

Muitas nem sequer sabem o que é o Office ou qual a versão do Word que têm...

Portanto, "as pessoas" significa, no teu post, uma minoria (qual minoria não interessa). Voltemos à maioria?

E não é preciso pensar nisto como um ciclo vicioso em que as pessoas utilizam o software porque estão permanentemente a trabalhar nos mesmos ficheiros. Podemos pegar na quantidade de pessoas que produz documentos a partir de templates, que foram feitos... surpresa, surpresa... no Word.

E mais: muita gente utiliza o Word como um tipo de ficheiro que deva ser partilhado, em vez de um formato realmente portável. Tendo em conta que o formato do Word nem sequer é compatível entre versões. Isto só leva a que as pessoas acabem por ter que ter o software simplesmente para conseguirem abrir os ficheiros.

Certamente que existe mais "motivação" para que as pessoas não deixem de utilizar o Word, e como isto é demasiado difícil de educar, muito dificilmente conseguirás ver uma mudança radical de formato até ao dia em que haja uma mudança de suporte em que o "formato papel" deixe de ser verdadeiramente necessário.

Eu resumo isto: a maioria, na sua esmagadora maioria maioritária majestosamente enorme, não conhece mais alternativas, pelo que usa aquilo que acha que é a única solução que existe.

Na mesma medida que esta mega-maioria dos "leigos" não sabe o que é Linux ou até mesmo Mac OS (os PC's da Apple têm ums sistema "diferente", e o seu nome fica-se por isso mesmo, "um outro sistema diferente"), também acham que só existe o Word pois não sabem que há mais soluções.

Por último, voltei sem ficar a saber quais as outras soluções que são bem superiores ao Word em muitos dos aspectos apontados no artigo. Estou à espera, mas não te preocupes, eu tenho muito tempo para saber, take your time.


Volto a resumir o meu ponto de vista: concordo com muita coisa que o autor diz e que tais problemas existem, apenas não concordo com a conclusão solene "it must die".


Knowledge is free! | Occasional Fortnite player

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites
Rui Carlos

e é essa mesma a razão porque um processador de texto WYSIWYG como o Word é usado por toda a gente.

não vejo as pessoas que o usam a queixarem-se, porque se fosse assim tão mau, iriam procurar uma outra solução, e dessa forma deixariam de se queixar.

Mesmo não se queixando, produzem muitas vezes documentos que são uma "miséria"...

Mas em geral concordo com o que dizes (quem não está bem que se mude, como eu, de resto, fiz). Assim como também concordei com o autor, quer porque partilho dalgumas opiniões que ele tem, quer porque acho que faz todo o sentido falarmos daquilo que nos desagrada (acredito que a manifestação de muitos desagradados com o IE contribuiu para que este perdesse a importância que teve em tempos).

dizer que o Word forçou um padrão que todos devem usar, é uma visão das mais limitadas que já vi na minha vida. processadores de texto sempre existiram antes e depois do Work aparecer. se foi aceite pelas pessoas foi por alguma razão.

Foi aceite por alguma razão, mas essa razão não foi necessariamente a qualidade (basta olhar para a aceitação do IE, já aqui referido, que à medida que a sua qualidade aumenta, a sua quota de mercado diminui).

Penso que também não há muitas dúvidas que o IE forçou um padrão na web (ainda hoje, temos sites a avisarem-nos quando o IE não é utilizado), e agora é a própria Microsoft a queixar-se do padrão que está a ser imposto por browsers alternativos.

Mas o artigo também é um pouco exagerado porque não é necessariamente preciso que o MS Word desapareça para que certos problemas se resolvam.

EDIT

Um ponto que me esqueci de acrescentar: também não vejo propriamente uma boa alternativa em termos de formatos. Eu uso e recomendo LaTeX (sobretudo para documentos grandes/complexos), mas para além de achar que tem alguns defeitos (fruto da idade), não o considero um bom formato de partilha de ficheiros editáveis. O ODF vejo-o com apoio limitado. O HTML5 até me parece cada vez mais um formato com futuro para partilha de informação, mas parece-me limitado para documentos paginados. Temos ainda o DocBook, que acredito que seja bom em alguns contextos, mas duvido que sirva como formato genérico.

Editado por Rui Carlos
  • Voto 1

Partilhar esta mensagem


Ligação para a mensagem
Partilhar noutros sites

Crie uma conta ou ligue-se para comentar

Só membros podem comentar

Criar nova conta

Registe para ter uma conta na nossa comunidade. É fácil!

Registar nova conta

Entra

Já tem conta? Inicie sessão aqui.

Entrar Agora

×

Aviso Sobre Cookies

Ao usar este site você aceita os nossos Termos de Uso e Política de Privacidade. Este site usa cookies para disponibilizar funcionalidades personalizadas. Para mais informações visite esta página.