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| Blasted |

Falta-me sempre alguma coisa...

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| Blasted |

Boas,

Para trabalhos académicos uso 2 sistemas operativos (Windows 7 e Ubuntu) e há períodos em que uso mais um e outros em que uso mais outro como é obvio. Nesta fase de exames em que já não tenho trabalhos de bater código por assim dizer, o sistema operativo "default" acaba por ser o Windows 7. E dou por mim por vezes a ficar "enjoado" do ambiente Windows apesar do excelente design que o 7 proporciona.

É nestas alturas que começo a entrar em Ubuntu. Mas, e por muito que esteja cansado do Windows dou por mim após algum tempo de estar em Ubuntu a pensar que me falta sempre alguma coisa.

Ou é aquele programa que há para windows, ou é aquela funcionalidade que está a faltar. Sempre qualquer coisa. E acabo por passado um tempo (geralmente não passa de um dia) lá voltar novamente a fazer login no Windows.

É só a mim que isto acontece? Pode parecer uma thread estúpida (talvez até seja) mas gostava de saber o que é que a malta que usa linux diariamente e nem tem windows instalado acha disto e como é que chegou a este ponto de independência para com o Windows.

P.S: Espero que isto não vire uma flame thread Windows vs. Linux, não é essa de todo a intenção visto que não tenho qualquer problema com o Windows e sou até bastante fã da Microsoft.

Cumprimentos,

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falco

É só a mim que isto acontece? Pode parecer uma thread estúpida (talvez até seja) mas gostava de saber o que é que a malta que usa linux diariamente e nem tem windows instalado acha disto e como é que chegou a este ponto de independência para com o Windows.

Em primeiro lugar, é preciso querer.

Em segundo lugar é preciso aceitar, que para fazer uma determinada tarefa, não tenho que utilizar uma determinada ferramenta. Provavelmente há diferentes ferramentas (individuais, ou combinadas) que fazem a mesma coisa, nem que seja de forma diferente.

Em terceiro lugar é preciso aceitar que há diferentes filosofias de funcionamento dos sistemas.

Em quarto lugar é preciso gostar de ter liberdade e de a preservar e ser o próprio a decidir quando exerce escolhas.

Em quinto lugar é preciso aceitar que uma solução não serve para todos, ou não servirá de forma ideal para todos.

Em sexto lugar, quando está a mudar é preciso ter consciência que ainda não se conhece tudo e que mais provável do que faltar algo, é essa coisa estar disponível de uma forma a que não estamos acostumados.

Eu escolhi deixar de usar window$ porque:

* li um livro sobre Unix. E preferi os princípios técnicos que estão na base dele aos princípios que estão por base no window$;

* fartei-me das falta de qualidade da versão do window$ que usava;

Depois de ter começado a mudar, tive contacto com a filosofia do Software Livre, ao princípio achei estranha. Questionei-a, mas ouvi as resposta que as pessoas que já a conheciam melhor tinham para dar. E acabei por aderir. E tornou-se esta a principal razão que tenho para não usar software proprietário. Dentro desta escolha de não usar software proprietário a escolha de usar GNU/Linux foi para mim simples, porque é o único sistema operativo livre de propósito geral que é suficientemente sólido, moderno e usável.

Espero que estes meus esclarecimentos e a partilhar de uma parte da minha experiência como utilizador de GNU/Linux há aproximadamente 10 anos (só tenho esse sistema nos computadores pessoais que são meus à quase tanto tempo quanto o uso).

P.S: Espero que isto não vire uma flame thread Windows vs. Linux, não é essa de todo a intenção visto que não tenho qualquer problema com o Windows e sou até bastante fã da Microsoft.

Acho estranho que as pessoas que não querem utilizar window$, se sintam obrigadas/pressionadas para se justificarem perante os que usam window$. Principalmente se quiserem utilizar GNU/Linux. A escolha é vossa, só têm de justificar a vocês mesmos.

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taviroquai

Se uma pessoa chegasse a uma maquina que não conhecesse e encontrasse isto (bem... eu até detectava que havia ali linux por baixo...), comia e não reclamava  :D

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| Blasted |

Em primeiro lugar, é preciso querer.

Em segundo lugar é preciso aceitar, que para fazer uma determinada tarefa, não tenho que utilizar uma determinada ferramenta. Provavelmente há diferentes ferramentas (individuais, ou combinadas) que fazem a mesma coisa, nem que seja de forma diferente.

Em terceiro lugar é preciso aceitar que há diferentes filosofias de funcionamento dos sistemas.

Em quarto lugar é preciso gostar de ter liberdade e de a preservar e ser o próprio a decidir quando exerce escolhas.

Em quinto lugar é preciso aceitar que uma solução não serve para todos, ou não servirá de forma ideal para todos.

Em sexto lugar, quando está a mudar é preciso ter consciência que ainda não se conhece tudo e que mais provável do que faltar algo, é essa coisa estar disponível de uma forma a que não estamos acostumados.

Sim, sem dúvida. Estou consciente de tudo isso. Não tenho qualquer dúvida que quando me falta alguma coisa em ubuntu, ela existe. Eu é que não a conheço ou não a encontro.

Eu escolhi deixar de usar window$ porque:

* li um livro sobre Unix. E preferi os princípios técnicos que estão na base dele aos princípios que estão por base no window$;

* fartei-me das falta de qualidade da versão do window$ que usava;

Depois de ter começado a mudar, tive contacto com a filosofia do Software Livre, ao princípio achei estranha. Questionei-a, mas ouvi as resposta que as pessoas que já a conheciam melhor tinham para dar. E acabei por aderir. E tornou-se esta a principal razão que tenho para não usar software proprietário. Dentro desta escolha de não usar software proprietário a escolha de usar GNU/Linux foi para mim simples, porque é o único sistema operativo livre de propósito geral que é suficientemente sólido, moderno e usável.

Espero que estes meus esclarecimentos e a partilhar de uma parte da minha experiência como utilizador de GNU/Linux há aproximadamente 10 anos (só tenho esse sistema nos computadores pessoais que são meus à quase tanto tempo quanto o uso).

Não posso dizer que sou um apoiante fervoroso de Software Livre até porque não tenho conhecimento de toda a filosofia que está por detrás desse movimento. Acho no entanto que uma coisa não inviabiliza a outra. Ser apoiante de software livre significa que dou preferência a esse tipo de software, não que condeno o software proprietário, não?

E já agora, se não te importares de dizer, que livro foi? Gostava de ler algo também, recomendas?

Eu pessoalmente e como disse até sou fã da Microsoft e gosto Windows. Principalmente o 7 tem uma qualidade que acho que nenhum outro até hoje conseguiu ter e posso dizer que nunca tive problema com Windows. Por isso, isso não é um motivo para mim. O motivo é experimentar novas coisas e entrar noutros horizontes. Em termos de trabalho, já passei meses em ubuntu, programação principalmente, porque considero o ambiente melhor mas em termos de lazer é onde ainda me escapam algumas coisas.

Acho estranho que as pessoas que não querem utilizar window$, se sintam obrigadas/pressionadas para se justificarem perante os que usam window$. Principalmente se quiserem utilizar GNU/Linux. A escolha é vossa, só têm de justificar a vocês mesmos.

Não sei se depreendeste isso do meu post, mas se sim, está completamente errado. Não tenho necessidade de me justificar ou algo parecido e não foi isso que quis dizer com o P.S original. Era mais que agradecia criticas construtivas ao invés de "este é muito melhor", "nao é nada, este é que é".

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apocsantos

    Boa tarde,

    Se não estás totalmente adaptado ao linux é normal que ainda sintas a falta de algumas coisas do windows. Elas existem em linux, mas não estão "no mesmo sitio". Tudo o que fazes em Windows, fazes em Linux, salvo a excepção de correr software que existe apenas para Windows. Um exemplo são as Versões Express do Visual Studio.

    Durante a "transição podes sempre correr as posix tools em Windows, o Cygwin, ou usar o virtual box, (por exemplo), para correr GNU/Linux dentro do windows sem teres de andar sempre a fazer reeboot ao pc.

    Eu uso tanto Windows como Linux. Foi uma imposição de trabalho, tornou-se uma opção, como qualquer outra. Quase tudo o que faço em Windows, consigo fazer em GNU/Linux. Se forem tarefas administrativas então em GNU/Linux ainda as faço melhor na shell do que na linha de comandos windows, mesmo com powershell.

    No trabalho e por imposição patronal não posso instalar GNU/Linux em tudo, tenho maioritariamente maquinas windows. Algumas com Windows XP e KDE. As poucas GNU/Linux que tenho no trabalho, uso-as como posso.

    Nos computadores pessoais, em alguns uso dual boot (GNU/Linux, Windows XP, ou Windows Vista, ou Windows 7) Depende da maquina, e da licença OEM que veio com ela. Noutras corro GNU/Linux, as três distribuições com que me entendo melhor. Não critico as outras, gosto das que uso. (OpenSUSE / Ubunto / Debian).

    Eu passei por essa mesma situação e por algumas mais caricatas que quem usou gnu/linux nas suas primeiras distribuições passou. Falta de drivers, incompatibilidades, dificuldades em instalar, etc... Em 1997 fiz a "minha maior "incursão no mundo gnu/linux", ao tentar fazer partilhar uma ligação RDIS de 64kbps para várias maquinas numa LAN. Daí para a frente nunca mais deixei de usar gnu/linux. Já tinha experimentado minix, xenix, e alguns outros "sabores" de unix, mas fiquei com linux.

    Não sinto assim tanta falta do Windows. Não uso MS-Office, prefiro OpenOffice, que teve origem no antigo Staroffice; para substituir outras ferramentas de desenho em gnu/linux tanto como em Windows uso o GIMP. Para substituir o Publisher habituei-me a usar scribus, para compilar C uso gcc, tanto uso freepascal em windows como em gnu/linux. Só sinto mesmo alguma falta de algumas ferramentas como o VS, mas isso uso num pc com dual boot.

    Como já te foi dito usar gnu/linux ou windows é uma escolha pessoal.

Cordiais cumprimentos,

Apocsantos


"A paciência é uma das coisas que se aprendeu na era do 48k" O respeito é como a escrita de código, uma vez perdido, dificilmente se retoma o habito"

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falco
Se uma pessoa chegasse a uma maquina que não conhecesse e encontrasse isto (bem... eu até detectava que havia ali linux por baixo...), comia e não reclamava

Não vejo porque reclamar da interface de utilizador do GNOME. Em termos de usabilidade até acho superior à do window$.

Acho o menu do window$ confuso... tem tudo junto, o que faz com que visualmente seja mais difícil focar-nos e encontramos o que procuramos. Para além disso a forma como esconde determinados items que ficam ao mesmo nível, não me parece que aumente a usabilidade. E mistura coisas diferentes, aplicações, com volumes e localizações em volumes, ferramentas de gestão do sistema e dos perfis dos utilizadores...

Outra coisa pouco consistente é a barra que tem o menu estar em baixo, enquanto que todas as outras barras de menus nas aplicações ficam em cima.

Também não gosto do facto de o tray esconder items.

Para além disso as aplicações/utilitários do window$ e a forma de lhes chegar e realizar algumas tarefas neles, já foi para mim mais simples (em versões mais antigas). E não sendo utilizador de window$, tenho dificuldade em fazer coisas muito simples que são muito mais óbvias em GNOME, porque estão melhor identificadas e porque embora sejam simples têm relação com os termos técnicos adequados ao nível de conhecimento técnico da pessoa que iria realizar essa tarefa com aquele tipo de aplicações/utilitários.

Não quero dizer que o window$ não seja de todo usável, mas acho que está longe de ser o melhor. Também não gosto muito do KDE e de outros... Mas apesar de tudo estes dois até tiveram algumas evoluções positivas em alguns aspectos.

Ser apoiante de software livre significa que dou preferência a esse tipo de software, não que condeno o software proprietário, não?

Na minha opinião inviabiliza.

Acreditar no Software Livre tem a ver com adesão a um conjunto de premissas, que são incompatíveis com aceitar utilizar software proprietário nos computadores de que somos proprietários (salvo excepções que impossibilitariam a utilização do computador com o software licenciado como Software Livre e outras muito específicas e razoáveis se não as aceitarmos como solução final permanente).

Eu não posso achar que preciso de ter as quatro liberdades do Software Livre e achar que também não as devo ter. Seria uma contradição que não acho possível conciliar.

Acreditar no Software Livre é também, acreditar que não é ético negar aos utilizadores as quatro liberdades da definição do Software Livre e que cabe exclusivamente aos utilizadores decidir utilizar, ou não essas liberdades. E são liberdades mínimas para quem usa programas de computador. E que a sua ausência pode causar problemas graves aos utilizadores, aos mercados e a outras coisas...

E já agora, se não te importares de dizer, que livro foi? Gostava de ler algo também, recomendas?

Ter sido aquele livro, ou ter sido outro, não é relevante. Mas se quiseres posso recomendar alguns livros. Agora não me recordo de títulos e editoras, por isso se tiveres interessado, diz que eu quando puder digo quais são.

Eu pessoalmente e como disse até sou fã da Microsoft e gosto Windows.

Eu não gosto do window$. E não gosto da m$ (também não a odeio, como alguns creem), porque a m$ actua de formas completamente inaceitáveis, para qualquer pessoa que seja de bem. Se a m$ passar a actuar de outra forma, de uma forma eticamente e moralmente aceitável, a minha opinião da m$ mudará. Mas tendo em conta tudo o que a m$ já fez, e continua a fazer, não é com pequenas mudanças temporárias, ou definitivas que a m$ consegue mudar a minha opinião a respeito dela. Já vi recentemente coisas positivas na m$ (com muito mais frequência que no Passado), mas continuo a ver muitas mais negativas. Acho que eles não mudaram o fundamental dos valores e como tal continua a ser uma empresa que não considero como agindo de forma aceitável.

A m$, não é de forma alguma a única empresa que actua assim... Mas é francamente das que tem mais maus exemplos e das que mais se esforça por agir de forma incorrecta e digna de censura.

Não sei se depreendeste isso do meu post,

Justificaste-te... Se foi por isso, ou por outra razão, não sei. Mas para que fique claro, não estava a falar especificamente de ti. Mas de uma atitude que é muito comum.

Muitas pessoas quase que têm vergonha de não usar window$, principalmente se não usarem também GNU/Linux, mesmo quando acreditando que fizeram a melhor escolha. E para além de se justificarem perante os outros, ainda cedem a tudo o que eles querem, quase como se de alguma forma estivessem a proceder de forma errada/imprópria...

A mim já aconteceu o caso de no trabalho alguém andar a fazer um levantamento de software instalado e de quando eu digo que não tenho i$a server instalado, porque nem sequer tenho window$, o colega disse-me que eu deveria ter vergonha e disse o mesmo a outros colegas meus que também não usam window$.

Também não acho qualquer tipo de necessidade de vangloriarmos-nos de não usar window$, acho que deve ser apenas um facto aceite e vivido com normalidade.

Tudo o que fazes em Windows, fazes em Linux, salvo a excepção de correr software que existe apenas para Windows. Um exemplo são as Versões Express do Visual Studio.

Não e inteiramente verdade...

Existe uma implementação da API Win32 chamada WINE e várias implementações de .net (a mais conhecida é o mono). O que faz com que se possa correr software exclusivamente desenhado e compilado para window$. Não o fazem em relação a todo e também nem sempre com a maior estabilidade e performance, mas ainda assim fazem-no.

    Como já te foi dito usar gnu/linux ou windows é uma escolha pessoal.

Deveria ser, infelizmente, na maior parte dos casos, ou não é uma escolha pessoal, ou não é de todo uma escolha. Felizmente alguns de nós já puderam fazer essa escolha pessoal em pelo menos algumas ocasiões, é pouco e insuficiente, mas melhor que nada.

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taviroquai

Vou falar de um caso concreto, e que relata uma amostra variada e considerável. Aqui no espaço internet que abriu em 2002, os 12 pcs vinham com win2000. O espaço recebe, com altos e baixos, cerca de 150 utilizadores diários. No verão, 80% não são os mesmo de um dia para o outro. Em média 3500 utilzadores p/ mês.

em 2004 mudámos para XP todos os PCS. Não se sentiu um grande atrito e obviamente, como se mudaram todos, o público comeu e não teve escolha.

Em 2010, instalamos em 2 pcs, 1 com Lubuntu (Ubunto já é muito pesado para estes pcs), e outro com windows 7 (que tivemos que meter 512 de ram para instalar e depois retiramos, e ficou a funcionar :P ). Agora os utilizadores têm escolha e por incrivel que pareça não escolhem o Lubuntu, obviamente porque as "coisas não estão onde encontram no windows e o messenger não é igual"...

Acontece que, os winxp, volta volta e meia é necessário repor a imagem do disco (ghost) porque o malware é enorme e constante, e o Lubuntu mantêm-se impávido e sereno.  :D

A conclusão que tiro, baseando-me nesta amostra, é a de que o público opta pelo win porque foi o que, quando aprendeu a utilizar um computador, era o SO nessa altura e... não teve escolha.

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M6

Não é só a ti que acontece! :D

Independentemente do SO que estou a usar, a menos que tenha vários a correr ao mesmo tempo na mesma máquina, há sempre algo que falta.

Essencialmente isso deve-se ao facto das melhores soluções para determinados problemas existirem num determinado SO.

Mas isto aplica-se a quem usa mais do que um SO, a larga maioria das pessoas usam apenas Windows, e quando conheces apenas uma realidade não sentes falta do que não conheces nas outras...

Na verdade isto não é tão linear assim, muitas pessoas sentem falta de algumas soluções, mas umas não querem e outras não podem sair dos ambientes que lhes dão (que obviamente são Windows)...


10 REM Generation 48K!
20 INPUT "URL:", A$
30 IF A$(1 TO 4) = "HTTP" THEN PRINT "400 Bad Request": GOTO 50
40 PRINT "404 Not Found"
50 PRINT "./M6 @ Portugal a Programar."

 

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apocsantos

    Boa noite

    No trabalho tenho servidores Windows, que por razões não técnicas não podem ser mudados para GNU/Linux. Não é por isso que me vou aborrecer, nem fazer "birra". Para mim tudo o que faça o que eu preciso, serve. Mantenho a mente aberta, não me limito. Uso Android no telemóvel. Corro SSH nele, tal como corro telnet. Não tenho um com Windows porque para Windows tenho um velho PDA que chega e sobra.

    Fora do trabalho, tenho instalados alguns servidores GNU/Linux. Gosto deles, especialmente porque raramente dão problemas. Mas um Windows bem configurado também não dá assim tantos problemas.

      Conheço o WINE, e o  MONO, ainda assim não consegui nunca correr a versão Express do Visual C# em GNU/Linux. Também nunca me esforcei por tentar.

    Quanto a ambientes graficos, eu gosto do KDE, uso Gnome, gosto de KDE porque me habituei a ele durante muito tempo. Vinha "default" no Suse. Para quem se recordar.

    Aceito que maior parte das pessoas prefira Windows, porque foi ensinada em windows. Ainda assim alguns referenciais de formação já contemplam GNU/Linux, Open-office, e mais algumas coisas. Eu enquanto formador faço questão de mostar GNU/Linux e de deixar que as pessoas experimentem. Nem que seja "Live on cd". Pelo menos ficam a saber que existe uma alternativa ao Windows, e que podem usa-la sem estar preocupados com licenças.

    Não uso Mac porque não tenho um Mac capaz de correr o Mac OS X. Experimentei o Darwin, achei castiço, mas com muitas lacunas, e Mac em hardware "não Apple" não é legal. Se a Apple algum dia comercializar uma versão do Mac OS X para pc, sou capaz de comprar e usar em casa.

    Concordo que quando não se conhece outras realidades, não se sente a falta de outras coisas. Um bom exemplo era uma loja onde eu costumava comprar livros, ainda faziam a facturação com um Spectrum.

    Já li tantos livros sobre Unix que não me recordo do titulo do primeiro. Sei os que tenho em frente do "nariz" na prateleira que fica mas próxima do ecrã do pc (Unix - Curso Completo da FCA; Unix System V/386 User's Reference Manual da Prentice Hall C & UNIX Systems Library; Tru64 Unix file system administration handbook da Digital Press e o ultimo que me ofereceram, Linux Curso Completo - 6ª Edição da FCA.)

    Tenho mais uns quantos, mas estão em prateleiras mais altas, normalmente nas mais baixas, mantenho apenas aquilo que me fez falta nos últimos tempos ou precisei de consultar por algum motivo.

      Consegues ler algumas publicações interessantes, e mesmo na net encontras algumas coisas interessantes.

      Eu falo por experiência, não tenho vergonha de usar gnu/linux, não tenho vergonha de usar windows, não me dou ao trabalho de estar com dilemas sobre "qual o melhor sistema". Bom é aquele que faz a tarefa que queremos naquele momento. Não existem Sistemas Operativos perfeitos, existem programadores com intenções perfeitas.

Cordiais cumprimentos,

Apocsantos


"A paciência é uma das coisas que se aprendeu na era do 48k" O respeito é como a escrita de código, uma vez perdido, dificilmente se retoma o habito"

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| Blasted |

Não vejo porque reclamar da interface de utilizador do GNOME. Em termos de usabilidade até acho superior à do window$.

Acho o menu do window$ confuso... tem tudo junto, o que faz com que visualmente seja mais difícil focar-nos e encontramos o que procuramos. Para além disso a forma como esconde determinados items que ficam ao mesmo nível, não me parece que aumente a usabilidade. E mistura coisas diferentes, aplicações, com volumes e localizações em volumes, ferramentas de gestão do sistema e dos perfis dos utilizadores...

Outra coisa pouco consistente é a barra que tem o menu estar em baixo, enquanto que todas as outras barras de menus nas aplicações ficam em cima.

Também não gosto do facto de o tray esconder items.

Para além disso as aplicações/utilitários do window$ e a forma de lhes chegar e realizar algumas tarefas neles, já foi para mim mais simples (em versões mais antigas). E não sendo utilizador de window$, tenho dificuldade em fazer coisas muito simples que são muito mais óbvias em GNOME, porque estão melhor identificadas e porque embora sejam simples têm relação com os termos técnicos adequados ao nível de conhecimento técnico da pessoa que iria realizar essa tarefa com aquele tipo de aplicações/utilitários.

Não quero dizer que o window$ não seja de todo usável, mas acho que está longe de ser o melhor. Também não gosto muito do KDE e de outros... Mas apesar de tudo estes dois até tiveram algumas evoluções positivas em alguns aspectos.

Acho que é preciso também ver o objectivo para que o Windows é mais direccionado. Para o comum utilizador, não há qualquer dúvida que Windows é melhor. Agora, claro que para alguém com um conhecimento mais técnico, a dúvida já se coloca.

Na minha opinião inviabiliza.

Acreditar no Software Livre tem a ver com adesão a um conjunto de premissas, que são incompatíveis com aceitar utilizar software proprietário nos computadores de que somos proprietários (salvo excepções que impossibilitariam a utilização do computador com o software licenciado como Software Livre e outras muito específicas e razoáveis se não as aceitarmos como solução final permanente).

Eu não posso achar que preciso de ter as quatro liberdades do Software Livre e achar que também não as devo ter. Seria uma contradição que não acho possível conciliar.

Acreditar no Software Livre é também, acreditar que não é ético negar aos utilizadores as quatro liberdades da definição do Software Livre e que cabe exclusivamente aos utilizadores decidir utilizar, ou não essas liberdades. E são liberdades mínimas para quem usa programas de computador. E que a sua ausência pode causar problemas graves aos utilizadores, aos mercados e a outras coisas...

Vou-me tentar informar melhor sobre isso porque confesso que não sei os principios. Mas faz-me alguma confusão o "extremismo" se assim se pode dizer. Acho que há vantagens e desvantagens em cada visão e apoiar uma causa não implica condenar todas as outras.

Eu não gosto do window$. E não gosto da m$ (também não a odeio, como alguns creem), porque a m$ actua de formas completamente inaceitáveis, para qualquer pessoa que seja de bem. Se a m$ passar a actuar de outra forma, de uma forma eticamente e moralmente aceitável, a minha opinião da m$ mudará. Mas tendo em conta tudo o que a m$ já fez, e continua a fazer, não é com pequenas mudanças temporárias, ou definitivas que a m$ consegue mudar a minha opinião a respeito dela. Já vi recentemente coisas positivas na m$ (com muito mais frequência que no Passado), mas continuo a ver muitas mais negativas. Acho que eles não mudaram o fundamental dos valores e como tal continua a ser uma empresa que não considero como agindo de forma aceitável.

A m$, não é de forma alguma a única empresa que actua assim... Mas é francamente das que tem mais maus exemplos e das que mais se esforça por agir de forma incorrecta e digna de censura.

Acho que a Microsoft é uma empresa que actua como todas as grandes empresas actuam. E ultimamente tenho visto vários pormenores e politicas da parte deles que confesso que achei bastante boas.

Justificaste-te... Se foi por isso, ou por outra razão, não sei. Mas para que fique claro, não estava a falar especificamente de ti. Mas de uma atitude que é muito comum.

Não me justifiquei. Apenas pedi para não ser uma flame thread, indicando que não tinha qualquer problema com qualquer dos SO's para desde logo não iniciar uma disputa sobre qual o melhor.

Não é só a ti que acontece! :D

Independentemente do SO que estou a usar, a menos que tenha vários a correr ao mesmo tempo na mesma máquina, há sempre algo que falta.

Essencialmente isso deve-se ao facto das melhores soluções para determinados problemas existirem num determinado SO.

Mas isto aplica-se a quem usa mais do que um SO, a larga maioria das pessoas usam apenas Windows, e quando conheces apenas uma realidade não sentes falta do que não conheces nas outras...

Na verdade isto não é tão linear assim, muitas pessoas sentem falta de algumas soluções, mas umas não querem e outras não podem sair dos ambientes que lhes dão (que obviamente são Windows)...

Acho que a questão é mesmo essa, que falta sempre alguma coisa. Em Windows não sinto é tanto isso, por estar mais habituado porque foi o SO que comecei desde novo.

    Boa noite

    No trabalho tenho servidores Windows, que por razões não técnicas não podem ser mudados para GNU/Linux. Não é por isso que me vou aborrecer, nem fazer "birra". Para mim tudo o que faça o que eu preciso, serve. Mantenho a mente aberta, não me limito. Uso Android no telemóvel. Corro SSH nele, tal como corro telnet. Não tenho um com Windows porque para Windows tenho um velho PDA que chega e sobra.

    Fora do trabalho, tenho instalados alguns servidores GNU/Linux. Gosto deles, especialmente porque raramente dão problemas. Mas um Windows bem configurado também não dá assim tantos problemas.

      Conheço o WINE, e o  MONO, ainda assim não consegui nunca correr a versão Express do Visual C# em GNU/Linux. Também nunca me esforcei por tentar.

    Quanto a ambientes graficos, eu gosto do KDE, uso Gnome, gosto de KDE porque me habituei a ele durante muito tempo. Vinha "default" no Suse. Para quem se recordar.

    Aceito que maior parte das pessoas prefira Windows, porque foi ensinada em windows. Ainda assim alguns referenciais de formação já contemplam GNU/Linux, Open-office, e mais algumas coisas. Eu enquanto formador faço questão de mostar GNU/Linux e de deixar que as pessoas experimentem. Nem que seja "Live on cd". Pelo menos ficam a saber que existe uma alternativa ao Windows, e que podem usa-la sem estar preocupados com licenças.

    Não uso Mac porque não tenho um Mac capaz de correr o Mac OS X. Experimentei o Darwin, achei castiço, mas com muitas lacunas, e Mac em hardware "não Apple" não é legal. Se a Apple algum dia comercializar uma versão do Mac OS X para pc, sou capaz de comprar e usar em casa.

    Concordo que quando não se conhece outras realidades, não se sente a falta de outras coisas. Um bom exemplo era uma loja onde eu costumava comprar livros, ainda faziam a facturação com um Spectrum.

    Já li tantos livros sobre Unix que não me recordo do titulo do primeiro. Sei os que tenho em frente do "nariz" na prateleira que fica mas próxima do ecrã do pc (Unix - Curso Completo da FCA; Unix System V/386 User's Reference Manual da Prentice Hall C & UNIX Systems Library; Tru64 Unix file system administration handbook da Digital Press e o ultimo que me ofereceram, Linux Curso Completo - 6ª Edição da FCA.)

    Tenho mais uns quantos, mas estão em prateleiras mais altas, normalmente nas mais baixas, mantenho apenas aquilo que me fez falta nos últimos tempos ou precisei de consultar por algum motivo.

      Consegues ler algumas publicações interessantes, e mesmo na net encontras algumas coisas interessantes.

      Eu falo por experiência, não tenho vergonha de usar gnu/linux, não tenho vergonha de usar windows, não me dou ao trabalho de estar com dilemas sobre "qual o melhor sistema". Bom é aquele que faz a tarefa que queremos naquele momento. Não existem Sistemas Operativos perfeitos, existem programadores com intenções perfeitas.

Cordiais cumprimentos,

Apocsantos

Tal como já referiste num post anterior, o VS é uma das ferramentas que me faz falta para desenvolver ASP.NET com VB.NET. Apesar de já ter visto algumas soluçoes como já referiste (Mono), dou por mim a fazer reboot quando preciso de trabalhar com esse intuito porque já li que as soluçoes para Linux não são tão eficientes como trabalhar em Windows.

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M6

Creio que o facto de sentires menos isso em Windows não é tanto pelo facto de estares mais habituado mas sim por ser o SO mais difundido de todos e como tal é o que o maior número de oferta.

Ou seja, se necessitares de uma solução para algo, são raras as vezes em que não existe uma solução para Windows. Como está tem maior cobertura, sente-se menos...


10 REM Generation 48K!
20 INPUT "URL:", A$
30 IF A$(1 TO 4) = "HTTP" THEN PRINT "400 Bad Request": GOTO 50
40 PRINT "404 Not Found"
50 PRINT "./M6 @ Portugal a Programar."

 

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falco
Independentemente do SO que estou a usar, a menos que tenha vários a correr ao mesmo tempo na mesma máquina, há sempre algo que falta.

Essencialmente isso deve-se ao facto das melhores soluções para determinados problemas existirem num determinado SO.

Mas isto aplica-se a quem usa mais do que um SO, a larga maioria das pessoas usam apenas Windows, e quando conheces apenas uma realidade não sentes falta do que não conheces nas outras...

Pode ser isso, ou pode ser outra coisa... Qual?

O mundo está viciado num conjunto de plataformas de número muito limitado. E essas plataformas seguem filosofias/métodos também limitadas. As pessoas sentem como melhor para si, aquilo que conhecem, não só porque conseguem ser mais produtivos com o que conhecem, do que com o que não conhecem, como nem sequer sabem quais são as verdadeiras possibilidade daquilo que desconhecem. Quem diz conhecem, diz também conhecem menos. É uma reacção natural e racional.

Quando uma pessoa começa a fazer uma mudança começa a conhecer outras coisas e isso faz com que descubra que outras ferramentas podem ser tão boas, ou melhores que as que já conhecia. Umas dessas ferramentas a pessoa irá conhecer mais depressa, outras mais devagar. E por isso irá reconhecer a sua superioridade, ou inferioridade de forma mais depressa, ou mais devagar.

Outra hipótese é as pessoas nem sempre reconhecem como melhor, o que é de facto melhor.

Mas o mais provável é haver uma combinação de todas estas possibilidades, porque ninguém tem a capacidade de avaliar o que não conhece, nem nós somos perfeitos avaliadores do que conhecemos e nem todo o software é bom. Para além disso ainda há a questão dos métodos que utilizamos para usofruir do software, que podem influenciar a nossa percepção da qualidade do software.

    Aceito que maior parte das pessoas prefira Windows, porque foi ensinada em windows. Ainda assim alguns referenciais de formação já contemplam GNU/Linux, Open-office, e mais algumas coisas.

Não existe Open-office. Existe no entanto uma suite chamada OpenOffice.org.

Normalmente tudo o que não é do window$ é uma matéria de ensino alternativa, não obrigatória e que a maior parte dos formadores não lecciona e não tem capacidade para leccionar de forma correcta.

Acho que é preciso também ver o objectivo para que o Windows é mais direccionado. Para o comum utilizador, não há qualquer dúvida que Windows é melhor. Agora, claro que para alguém com um conhecimento mais técnico, a dúvida já se coloca.

Discordo totalmente!

Aliás os argumentos que apresentei, demonstram essencialmente o contrário com argumentação objectiva. Demonstrei claramente exemplos de alguns elementos básicos da interface de utilizador em que o GNOME é claramente superior. Não mencionei outros aspectos, porque não achei sequer necessário.

Vou-me tentar informar melhor sobre isso porque confesso que não sei os principios. Mas faz-me alguma confusão o "extremismo" se assim se pode dizer. Acho que há vantagens e desvantagens em cada visão e apoiar uma causa não implica condenar todas as outras.

Não acho aceitável que outros possam ditar o que eu posso fazer com o software que corro no meu computador, ou que posso fazer ou deixar de fazer com o meu computador, ou como posso contribuir para a sociedade, para as comunidades de que faço parte, ou como posso ajudar os que me são próximos com o software que adquiro legalmente. E o Software Livre garante-me as liberdades necessárias para poder fazer isto e outras coisas. Acho que é o mínimo aceitável e que qualquer coisa menos que isto é que é extremismo e uma tentativa de oprimir os outros para obter benefícios económicos, ou outros benefícios imateriais. E eu acho que é o proprietário do computador que deve ter controlo total do que o seu computador faz, porque é dele e não dos outros e porque os outros já receberam a compensação económica legitima (quando a pediram para fornecer o software) e porque o controlo por parte do dono do computador, não retira o reconhecimento da autoria da obra.

O direito ao lucro não deve reger o mundo. O direito ao lucro deve existir quando é do interesse público geral de forma a incentivar a evolução, o progresso e facilitar a existência do mercantilismo para as trocas económicas. Mas não para esmagar as liberdade e os direitos.

Acho que a Microsoft é uma empresa que actua como todas as grandes empresas actuam. E ultimamente tenho visto vários pormenores e politicas da parte deles que confesso que achei bastante boas.

Estás enganado! Nem todas as grandes empresas actuam como a micro$oft e nem todas o fazem tanto como a micro$oft.

Quanto às novas políticas. Eu não vejo novas políticas. Vejo algumas (poucas) acções desgarradas e pontuais diferentes por parte de pequenos grupos dentro da empresa, acções essas que achei moderadamente positivas.

Também vejo muito atirar de areia para os olhos de quem é menos informado, ou está menos acostumado a escrutinar este tipo de aldrabices.

Queres um exemplo?

Ainda recentemente a m$ disse que adoptaria o WebM, se o Google garantisse a todos os utilizadores de WebM que os indemnizaria caso fossem processados por detentores desconhecidos de patentes desconhecidas relativas ao WebM. Quando não só, a m$ e o MPEG-LA não fazem isso mesmo, relativamente à alternativa que propõem que é as tecnologias controladas pelas "pools" de patentes do MPEG-LA (para as quais a m$ e Apple contribuem). Como também ninguém mais faz isso relativamente ao que quer que seja. Como também as tecnologias do MPEG-LA são por motivos de incompatibilidade do seu licenciamento com os requisitos para normas dos corpos de normas, impossíveis de utilizar como parte de uma especificação para uma norma.

Resumindo o requisito que aparentemente soa a razoável aos ouvidos dos menos atentos e dos menos conhecedores, porque eventualmente traria alguma segurança financeira aos utilizadores. Mas na verdade trata-se apenas um requisito financeiramente impossível de cobrir (seja por quem for), como também nunca foi nem nunca será um requisito razoável e cumprido por quem quer que seja que forneça software a mais que meia duzia de clientes e ainda com risco de envolver valores baixos nas indemnizações.

Tal como já referiste num post anterior, o VS é uma das ferramentas que me faz falta para desenvolver ASP.NET com VB.NET.

Tirando um número muito limitado de "loucos", que usa o mono. Ninguém desenvolve em vb.net e asp.net em GNU/Linux. São ferramentas que por muito que a m$ diga o contrário foram desenvolvidas para serem utilizadas exclusivamente em window$. Como tal, faz pouco sentido utilizar GNU/Linux para programar para essa plataforma.

Tal como já referiste num post anterior, o VS é uma das ferramentas que me faz falta para desenvolver ASP.NET com VB.NET. Apesar de já ter visto algumas soluçoes como já referiste (Mono), dou por mim a fazer reboot quando preciso de trabalhar com esse intuito porque já li que as soluçoes para Linux não são tão eficientes como trabalhar em Windows.

Isso depende do tipo de ferramenta, ou do tipo de tarefa... Não é certamente verdade para muitos dos tipos de ferramentas e para muitos dos tipos de tarefa.

Apesar de já ter visto algumas soluçoes como já referiste (Mono), dou por mim a fazer reboot quando preciso de trabalhar com esse intuito porque já li que as soluçoes para Linux não são tão eficientes como trabalhar em Windows.

Nunca em nenhuma das ferramentas que uso notei qualquer falta de eficiência, muito pelo contrário. Uma eventual falta de eficiência é uma coisa relativa a aplicações especificas e uma deficiência que não é generalizada nas ferramentas existentes para o GNU/Linux.

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M6

Pode ser isso, ou pode ser outra coisa... Qual?

Eu diria que se deve essencialmente, e reforço o essencilamente que já havia dito no post original, a isso.

O mundo está viciado num conjunto de plataformas de número muito limitado. E essas plataformas seguem filosofias/métodos também limitadas. As pessoas sentem como melhor para si, aquilo que conhecem, não só porque conseguem ser mais produtivos com o que conhecem, do que com o que não conhecem, como nem sequer sabem quais são as verdadeiras possibilidade daquilo que desconhecem. Quem diz conhecem, diz também conhecem menos. É uma reacção natural e racional.

Quando uma pessoa começa a fazer uma mudança começa a conhecer outras coisas e isso faz com que descubra que outras ferramentas podem ser tão boas, ou melhores que as que já conhecia. Umas dessas ferramentas a pessoa irá conhecer mais depressa, outras mais devagar. E por isso irá reconhecer a sua superioridade, ou inferioridade de forma mais depressa, ou mais devagar.

Isso foi precisamente o que eu disse de formas bastante mais resumida: quando não se conhecem outras soluções não se sente falta porque tudo está coberto.

Outra hipótese é as pessoas nem sempre reconhecem como melhor, o que é de facto melhor.

Nessa afirmação estás a cometer um erro monstruoso. Lá porque aguém classifica algo como "a melhor" ferramenta, isso não é uma verdade absoluta.

Eu diria, de forma simples, que a melhor ferramenta é aquela em que as pessoas conseguem ser mais produtivas na resolução de um problema. E tenho a clara conciência de que essa ferramenta não é a mesma para todas as pessoas.

Mas o mais provável é haver uma combinação de todas estas possibilidades, porque ninguém tem a capacidade de avaliar o que não conhece, nem nós somos perfeitos avaliadores do que conhecemos e nem todo o software é bom. Para além disso ainda há a questão dos métodos que utilizamos para usofruir do software, que podem influenciar a nossa percepção da qualidade do software.

Mais um factor a favor do que acabei de dizer acima.


10 REM Generation 48K!
20 INPUT "URL:", A$
30 IF A$(1 TO 4) = "HTTP" THEN PRINT "400 Bad Request": GOTO 50
40 PRINT "404 Not Found"
50 PRINT "./M6 @ Portugal a Programar."

 

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apocsantos

    Boa tarde,

    Para corrigir o erro cometido, openoffice.org e GNU/linux constam nas matérias a serem abordadas no referencial 481041 da ANQ. Ou seja um formador que dê este modulo se for em estrutura modular, ou a disciplina se for em estrutura de dupla certificação tem de abordar estes dois programas com carga horaria de 50h para GNU/Linux, e 50h para Openoffice.org.

    As cargas horárias são demasiado pequenas, ainda assim está no referencial e como tal a matéria tem de ser dada. Cabe aos formadores elaborar os planos de sessão de acordo com os tempos definidos e utilizar as medidas que estão previstas e lhes forem permitidas usar para garantir que ambas as matérias são abordadas de forma conveniente.

    Espero com isto ter clarificado a questão sobre formação e openoffice.org.

    Relativamente a correr o VS, desde que se tenha uma licença windows e se utilize uma versão para a qual se tenha licença, não vejo o menor inconveniente em usar em windows, além de que a tecnologia .net foi desenvolvida pela Microsoft e claro funciona melhor em ambientes Microsoft. (Sem tirar qualquer mérito ao Mono, que por sinal estou a usar e neste momento a estudar o Mono-droid.

    De resto acho que já tudo foi dito.

Cordiais cumprimentos,

Apocsantos


"A paciência é uma das coisas que se aprendeu na era do 48k" O respeito é como a escrita de código, uma vez perdido, dificilmente se retoma o habito"

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falco

M6, eu não disse o mesmo que tu disseste. Eu considero o que factor que tu argumentas, como um de vários factores e nem acho que seja mais importante que os outros. Em alguns casos é noutros até é irrelevante, como por exemplo em casos em que as pessoas não admitem que algo que conhecem é superior, mesmo quando é de facto.

Nessa afirmação estás a cometer um erro monstruoso. Lá porque aguém classifica algo como "a melhor" ferramenta, isso não é uma verdade absoluta.

Estás a pressupor que eu estou a dizer que por o zé da esquina decidir que um software é melhor que o outro baseado em ser a segunda terça feira do mês de Abril acorda com dores do no quinto dedo do pé direito. O que não é o caso.

Eu acho que, recorrendo a um método cientifico e por isso com base na experimentação, na observação, no registo de dados mensuráveis e na capacidade de repetir as experiências com os mesmos resultados (suponho que saibas o que é o método cientifico, por isso não o vou detalhar mais) e capaz de levar a conclusões que sejam aceites pela globalidade dos seus pares técnicos. É possível determinar que um software é melhor que outro, em que circunstâncias e com que diferença. Em alguns casos eles será tantas vezes e tão melhor que outro que se pode dizer que ele é globalmente melhor (salvo circunstâncias raras) e em outras não. É possível que nem sempre se chegue a um consenso e nada disto é indiscutível. A descoberta de novos factos e novas técnicas para a análise, podem sempre fazer rever, ou confirmar as conclusões. Mas até isso acontecer, é isso que é a verdade. É bom o suficiente para a ciência, por tanto acho que é bom o suficiente para fazer uma análise técnica.

Não digo que seja fácil, mas é possível, pelo menos suficientemente fácil para poder ser feito em muitos casos.

Não acredito nesse unanimismo, não ofensivo, ao redor de aceitar que nada é melhor que nada. Não é verdade!

A ciência existir e funcionar é uma prova que eu tenho razão. E outras actividades humanas como por exemplo a competição desportiva provam que há uns melhores que os outros (nem que seja durante um periodo de tempo).

Claro que há sempre um contexto. Claro que ao dizer que algo é melhor que outro é com base numa análise que tem em conta os vários contextos possíveis e que são comuns e também sem ignorar os menos comuns.

Queres um exemplo de eu poder dizer que um software é melhor que outro?

Eu tenho acesso a um sistema Unix que tem uma implementação do editor Vi, e na minha máquina tenho instalado o editor Vim. E eu digo sem sombra de qualquer dúvida que o Vim é de tal forma melhor que o Vi do sistema Unix, que os programadores do Vi devem ter vergonha. Porque? Porque o Vim tem/faz tudo isto que o Vi em causa não tem/não faz:

* syntax highlight;

* numeração das linhas;

* consegue abrir ficheiros de 170M e muito maiores (e é comum haverem logs de aplicações muito maiores);

* consegue editar ficheiros em sistemas remotos;

* completion;

* split windows;

* tabs;

* navegação em file system (local e remotos);

* visual mode;

* funcionalidades de procura palavras no ficheiro como ir directamente para a definição de uma variável sem ter que escrever uma regexp para fazer o match e alternar entre a definição de uma variável e a linha onde é usada;

* etc...

Tudo isto faz com que o Vim seja anos luz melhor que aquela implementação do Vi. E faz com que o Vim que eu tenho instalado na máquina que tenho como desktop, possa ser o meu único editor de texto e que não tenha que recorrer ao mau Vi que está nos servidores.

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taviroquai

Queres um exemplo de eu poder dizer que um software é melhor que outro?

Eu tenho acesso a um sistema Unix que tem uma implementação do editor Vi, e na minha máquina tenho instalado o editor Vim. E eu digo sem sombra de qualquer dúvida que o Vim é de tal forma melhor que o Vi do sistema Unix, que os programadores do Vi devem ter vergonha. Porque? Porque o Vim tem/faz tudo isto que o Vi em causa não tem/não faz:

* syntax highlight;

* numeração das linhas;

* consegue abrir ficheiros de 170M e muito maiores (e é comum haverem logs de aplicações muito maiores);

* consegue editar ficheiros em sistemas remotos;

* completion;

* split windows;

* tabs;

* navegação em file system (local e remotos);

* visual mode;

* funcionalidades de procura palavras no ficheiro como ir directamente para a definição de uma variável sem ter que escrever uma regexp para fazer o match e alternar entre a definição de uma variável e a linha onde é usada;

* etc...

Tudo isto faz com que o Vim seja anos luz melhor que aquela implementação do Vi. E faz com que o Vim que eu tenho instalado na máquina que tenho como desktop, possa ser o meu único editor de texto e que não tenha que recorrer ao mau Vi que está nos servidores.

Isso não é ser melhor... isso é ter mais funcionalidades... faltam aí muitos critérios de avaliação, vou enumerar alguns:

Consumo de memória: quando ocupa o Vim e quanto ocupa o Vi?

Eficiência: para realizar as tarefas [t1, t2, ... , tn] qual o mais eficiente?

Cross-platform: enumerar as plataformas que ambos correm.

Usabilidade: considerando N numero de utilizadores e N tarefas, qual o mais fácil de usar?

Critérios de ponderação??? e agora?  :P

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falco

Isso não é ser melhor... isso é ter mais funcionalidades...

É ser melhor. Porque é a diferença entre permitir fazer o trabalho de forma rápida e fácil.

Certamente que não são os únicos parâmetros de avaliação. Mas a discrepância

é tão grande que bastam estes para se poder concluir qual o melhor.

Consumo de memória: quando ocupa o Vim e quanto ocupa o Vi?

O Vi até pode consumir menos, mas não permite fazer o trabalho de forma produtiva.

Para além disso a não ser que tenhas um requisito de utilização de memória muito baixa no teu sistema, interessa mais uma ponderação funcionalidade/consumo de recursos, do que apenas o consumo de recursos. Sendo que aqui há uma outra vantagem do Vim, que é poder ser utilizado para editar ficheiros remotamente. Esta funcionalidade permite que utilizes o vim a partir de um sistema com mais recursos para por exemplo editares ficheiros no teu router caseiro, sem que o vim, ou qualquer outro editor esteja instalado no router.

Eficiência: para realizar as tarefas [t1, t2, ... , tn] qual o mais eficiente?

Em todas as tarefas testadas o vim é mais eficiente. Sendo que o vi em causa, não permite realizar a maior parte delas sozinho.

Cross-platform: enumerar as plataformas que ambos correm.

Esta implementação de vi só corre num sistema operativo e o Vim corre em muitos mais e em muito mais plataformas de hardware.

Usabilidade: considerando N numero de utilizadores e N tarefas, qual o mais fácil de usar?

O Vim é muito mais fácil de utilizar. Por exemplo o modo de inserção é muito mais user-friendly; tem o modo visual que permite de forma visual realizar tarefas que seriam muito mais complexas e repetitivas se não existisse; tem imensas features que reduzem a carga de trabalho (mencionei uma pequena parte); o vim tem o chamado easy mode que o torna num editor bastante simples de utilizar (mas não é um modo que eu goste muito porque tenho outro background técnico).

Não publiquei um estudo... Dei um exemplo figurativo de uma conclusão a que cheguei tendo estudado ambos durante anos... De qualquer forma a discrepância é tão grande que se torna muito óbvio

Critérios de ponderação??? e agora?

Esses são alguns e certamente podemos em discussão encontrar ainda mais. Mas o certo é que é possível estudar o assunto e chegar a conclusões.

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taviroquai

Muito bem. Quanto a usabilidade, qualquer software é uma ferramenta usada por humanos, não sei até que ponto será suficiente avaliar a ferramenta sem considerar a intervenção humana e sem considerar uma vasta amostra de diferentes tipos de utilizadores.

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falco

Basicamente o Vi é um editor de modos. O Vim tem modos que são mais flexíveis, permitem ao utilizador não ter que decorar tantos atalhos, não ter que alternar tanto entre modos, utilizar o editor de forma mais semelhante a outros tipos de editor, etc...

Isto chega para concluir que em termos de usabilidade o Vim é superior. Porque o Vi é muito mais restritivo, aumenta a carga de trabalho, força o utilizador ter que conhecer melhor a ferramenta, obriga o utilizador a focar-se mais na utilização do editor e menos no que está a editar, etc... Isto é fácil de verificar e não depende de ser o utilizador x, ou y. Claro que um utilizador que conheça melhor o vim, vai mais facilmente aproveitar as diferenças entre os dois. Quer o Vi, quer o Vim, não são ferramentas às quais a maior parte das pessoas vão chamar fáceis, porque utilizam o paradigma diferente. Mas são poderosos, principalmente o Vim.

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M6

@falco, antes de mais eu não assumi que as pessoas fazem essas escolhas porque é segunda-feira, isso foste tu, erradamente, que assumiste.

As pessoas fazem as escolhas do que é melhor para elas baseado, essencialmente, na sua experiência.

Depois, o exemplo que mostras é apenas um caso particular, não ilustra o caso genérico, longe disso.

Uma excelente argumento a favor do vi (e atenção que eu sou um tipo do emacs :P ) é que ele existe "de raiz" em qualquer sistema e consome poucos recursos (algo que é cada vez menos importante hoje em dia).

Isso torna-o poderoso e superior em muitos aspectos. Não raras vezes sou obrigado a usar o vi porque não há mais nada de jeito instalado no sistema. Se para mim há editores melhores? Sem dúvida, quase qualquer coisa é melhor que o vi, até o pico e o joe...

Mas, recontextualizando no tópico, nunca ninguém sente falta do vi porque ele está lá sempre. Isso não o torna o melhor, mas torna-o importante.

Uma vez eliminado o pior editor de todos, no teu caso ficas-te pelo vim e eu pelo emacs. E aqui podemos andar numa flame war ad eternum. As minhas escolhas são, tal como as tuas, baseadas naquilo que a ferramenta me porporciona e o quão produtivo sou na mesma.

E aqui relembro, é precisamente o argumento que eu indico como sendo o mais importante de todos e que tu relativizas.


10 REM Generation 48K!
20 INPUT "URL:", A$
30 IF A$(1 TO 4) = "HTTP" THEN PRINT "400 Bad Request": GOTO 50
40 PRINT "404 Not Found"
50 PRINT "./M6 @ Portugal a Programar."

 

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falco

O caso que apresentei era vi Vs Vim, não vim versus os outros todos...

E como mostrei... O vim resolve facilmente a questão dos recursos, quando comparado com o vi sendo que o vim não é propriamente um editor pesado, mas sim bastante leve...

Não estamos numa flamewar...

As minhas escolhas são, tal como as tuas, baseadas naquilo que a ferramenta me porporciona e o quão produtivo sou na mesma.

Seres, muito, ou pouco produtivo, não faz da aplicação melhor, ou pior. Porque o seres produtivo, ou não não tem a ver exclusivamente a com as capacidades da ferramenta, mas também com a forma como a usas (que pode por exemplo ser errada, ou desnecessariamente complexa).

Exemplo extremo e ridículo:

Se eu tiver a mania de apagar 3 caracteres por cada vez que que escrever 4, nunca estarei a fazer uma utilização produtiva seja de que editor for. E claramente que ao constatar isto, não estou a julgar a ferramenta, mas sim o seu operador.

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M6

Nesse exemplo o custo é igual em qualquer editor, por isso esse exemplo não serve para ilustrar nada, dado que interdependente do editor és produtivo de forma igual em todos.

Mas se o editor tiver forma de fazer isso de forma mais produtiva, por exemplo em emacs podes fazer isso com uma macro, o caso muda de figura.

São os factores diferenciadores e a sua utilização que tornam o utilizador mais produtivo e que o levam a considerar que determinada ferramenta é a melhor.


10 REM Generation 48K!
20 INPUT "URL:", A$
30 IF A$(1 TO 4) = "HTTP" THEN PRINT "400 Bad Request": GOTO 50
40 PRINT "404 Not Found"
50 PRINT "./M6 @ Portugal a Programar."

 

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taviroquai

As minhas escolhas são, tal como as tuas, baseadas naquilo que a ferramenta me porporciona e o quão produtivo sou na mesma.

É possível determinar que um software é melhor que outro, em que circunstâncias e com que diferença.

Ambos têm a sua razão no que disseram acima; pode-se medir a qualidade de uma ferramenta com, ou sem, a intervenção humana, embora quando se elimina o factor humano, as conclusões sejam muito limitadas e refletem pouco a realidade. É o que penso.

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falco

Mas se o editor tiver forma de fazer isso de forma mais produtiva, por exemplo em emacs podes fazer isso com uma macro, o caso muda de figura.

São os factores diferenciadores e a sua utilização que tornam o utilizador mais produtivo e que o levam a considerar que determinada ferramenta é a melhor.

Se o editor tiver forma de fazer isso mais produtiva como no exemplo que deste, ainda há a questão de a pessoa usar, ou não usar essa forma mais produtiva.

Não é por a pessoa não a utilizar, que o editor é melhor, ou pior. A pessoa é que é melhor, ou pior utilizadora.

Se a pessoa utilizar a forma menos produtiva e considerar que por fazer isso dessa forma (por desconhecer outra), a ferramenta continua a não ser melhor, ou pior, a pessoa é que pode pensar (erradamente) que é pior.

Tal como eu disse a percepção das pessoas, pode não ser correcta. Mas no entanto a utilização de um método cientifico para determinar qual a melhor, e qual a pior elimina isso, porque implica que outros cheguem aos mesmos resultados nos ensaios, implica que as medições tenham valores que sejam pelo menos tão próximos para que não sejam matematicamente significativos. E tudo isto faz com que as pessoas cheguem às mesmas conclusões (ou muito semelhantes).

Ambos têm a sua razão no que disseram acima; pode-se medir a qualidade de uma ferramenta com, ou sem, a intervenção humana, embora quando se elimina o factor humano, as conclusões sejam muito limitadas e refletem pouco a realidade. É o que penso.

Uma coisa é medir qualidade de aplicação, outra é medir a qualidade da forma utilização da aplicação por parte de um indivíduo. Uma aplicação é melhor, ou pior independentemente da forma de utilização por parte de um indivíduo.

Objectivamente um indivíduo pode mudar de método de trabalho para utilizar uma ferramenta de forma a adaptar-se melhor à(s) forma(s) mais adequada(s) de utilizar a ferramenta e assim ser mais produtivo. E pode mesmo a chegar a ser mais produtivo em relação à utilização de outras ferramentas da(s) forma(s) mais adequada(s) que for possível. E nesse caso a ferramenta é o que faz a diferença e não a competência humana. E por consequência uma ferramenta seria melhor que a outra.

Claro que uma mudança de paradigma é sempre menos confortável, do que continuar a fazer as coisas da mesma forma e com ferramentas que se conhece melhor. Mas penso que isso não faz da forma mais cómoda, a melhor forma por si só (nem a pior).

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taviroquai

Se a pessoa utilizar a forma menos produtiva e considerar que por fazer isso dessa forma (por desconhecer outra), a ferramenta continua a não ser melhor, ou pior, a pessoa é que pode pensar (erradamente) que é pior.

hehe isso é o "pão nosso de cada dia"...

Tal como eu disse a percepção das pessoas, pode não ser correcta. Mas no entanto a utilização de um método cientifico para determinar qual a melhor, e qual a pior elimina isso, porque implica que outros cheguem aos mesmos resultados nos ensaios, implica que as medições tenham valores que sejam pelo menos tão próximos para que não sejam matematicamente significativos.

Bom... esse tipo de afirmação parece mais "religioso" lol... mas é mlhor não comentar mais...  :)

Uma coisa é medir qualidade de aplicação, outra é medir a qualidade da forma utilização da aplicação por parte de um indivíduo.

Concordo...

Uma aplicação é melhor, ou pior independentemente da forma de utilização por parte de um indivíduo.

Já não concordo  :) porque raio os resultados da medição da qualidade da aplicação sem incluir o factor humano servem para classificar, e os resultados da medição da forma de utilização por parte de N individuos já não servem para a classificação? No caso do software de produtividade, o objecto de estudo é objecto de estudo enquanto ferramenta humana... de que serve medir a qualidade de um objecto cuja função é servir o humano, se os resultados dessa medição não contemplam a sua utilização? Isso é como medir os efeitos da ingestão de um determinado fruto, apenas pelas propriedades do fruto, sem realizar a experiencia do humano a ingerir o fruto, não é falco?  🤔

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