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herakty

Como se vive sem estado? Como os Punks?

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herakty

como se pode viver sem estado? o pais mais NEO LIBERAL acabou por dar saúde publica aos mais necessitados (fiquei mt surpreendido)... Portugal está a destruir a saúde publica... curiosidades...

se alguém quiser dizer algo... acho que a questão para mim é esta e se me derem argumentos válidos até passo a ter a opinião do que o estado é mau, pois sei que o estado TEM MTS PROBLEMAS

mas é a melhor solução que vejo... a não ser que alguém tenham algumas soluções para isto...

atenção que não chamo estado aquilo que temos hoje em PT... isto nem é carne nem é peixe... é o pior que há e é por isso que de certeza mts acham mal haver estado... um estado assim concordo que é errado...

como se controlam os criminosos sem estado?

como se controla a ganancia de uns sem estado?

como se evita que o povo seja escravizado sem estado?

como se salva a vida de uma criança que não tem dinheiro sem estado?

como criamos uma estratégia de pais (como os USA fazem) sem estado?

como se apoia todos aqueles que não arranjam emprego porque há menos empregos do que pessoas?

como se arranjam as estruturas publicas de uso de todos?

como se gere um pais sem estado?

como se apoiam os idosos que trabalharam a vida toda sem estado?

como se tem saúde sem estado?

teckV

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esquiso

Olá.

como se pode viver sem estado? o pais mais NEO LIBERAL acabou por dar saúde publica aos mais necessitados (fiquei mt surpreendido)... Portugal está a destruir a saúde publica... curiosidades...

Pressupondo que estás a falar dos EUA, cometes 3 erros nessas 2 linhas. Boa média.

1) Os EUA não são "neo-liberais".

2) Mesmo que fossem, o país mais "neo-liberal" é Hong Kong (ou Singapura, se quiseres ser mesmo picuinhas e falar de países "a sério")

3) O "neo-liberalismo" não é a mesma coisa que anarquismo. O "neo-liberalismo" é pela redução do tamanho do Estado, querendo-o remeter para as funções essenciais da manutenção da vida em sociedade. O anarquismo, isso sim, é pelo fim do Estado. Não confundas.

Agora convém fazer uma ligeira correcção. O termo "neo-liberal" (e derivados) não existe, pelo menos quando falamos no âmbito da ciência política/económica. Esse termo foi cunhado como uma reacção às políticas de influência keynesiana que se tinham posto em prática desde a década de 30, e que estavam a mostrar as suas fragilidades com as crises petrolíferas e o problema da estagflação. Os "neo-liberais" nada são mais do liberais (muitas vezes clássicos, mas por vezes sociais) que saiam das escolas dos EUA (em especial da Univ. de Chicago). No entanto, este termo tem uma significância altamente pejorativa. Por isto tudo, acho que é melhor que fales de "liberais", em vez de "neo-liberais".

E quanto à história da saúde, nem sequer vou entrar por aí. É matéria para estarmos aqui 15 dias a falar.

De qualquer modo, as perguntas que colocas são dirigidas a um anarquista (ou a um adepto da anomia, que duvido que exista por aqui). Eu não sou anarquista (nem tampouco pela anomia), no entanto posso indicar-te o que eles te iriam dizer, mais coisa menos coisa.

como se controlam os criminosos sem estado?

A anarquia não é pela não existência de leis. Simplesmente, é contra uma organização que faça uso do poder coercivo da força (sendo o Estado a única entidade que o pode exercer legitimamente). Portanto, caberia a entidades privadas ou ao indivíduos fazer valer a lei. 

como se controla a ganancia de uns sem estado?

Simplesmente, não lhes compras o produto que eles vendem. O poder de decisão é teu, não é do Estado.

como se evita que o povo seja escravizado sem estado?

Mais uma vez, a anarquia não é a ausência de leis.

como se salva a vida de uma criança que não tem dinheiro sem estado?

Caridade - o que acaba por ser o mesmo que no sistema actual.

como criamos uma estratégia de pais (como os USA fazem) sem estado?

Mas que estratégia de país? E que estratégia é essa que os EUA têm?

como se apoia todos aqueles que não arranjam emprego porque há menos empregos do que pessoas?

Caridade. E, evidentemente, as pessoas poupariam para minimizar os efeitos de uma eventual situação de desemprego.

como se arranjam as estruturas publicas de uso de todos?

Acordos entre as partes interessadas.

como se gere um pais sem estado?

Como assim, "gerir"?

como se apoiam os idosos que trabalharam a vida toda sem estado?

Os idosos apoiam-se naquilo que pouparam durante a sua vida activa. Seja através de sistemas de segurança social privados, seja através de guardar o dinheiro debaixo do colchão.

como se tem saúde sem estado?

Iniciativa privada.

Acho que era isto que pretendias.

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herakty
    como se gere um pais sem estado?

Como assim, "gerir"?

ai ai... por exemplo... a questão do dinheiro? como se gere isso? são os admins dos bancos que ganham prémios com base nos lucros que vão definir o valor do dinheiro? e quais as regras da bolsa e dos empréstimos e tudo mais? ingenuidade tanta que nem sabe que há tanta coisa a gerir num pais

quem coordena tudo? a recolha do lixo com o arranjar das estradas, com o mantimento dos colectores de agua a funcionar, o apoio aos que estão a mais e não tem emprego....

    como se controla a ganancia de uns sem estado?

Simplesmente, não lhes compras o produto que eles vendem. O poder de decisão é teu, não é do Estado.

O poder de decisão é teu, não é do Estado.

a sorte é que isto é inexperiência de vida a falar... eu já fui também metálico e queria mandar abaixo o estado até que cresci... JÁ VISTE SE TODOS FIZESSEM O QUE QUEREM? heheheeheheheh

vamos ver se algum dia consegues isso em eleições com os adultos a votar

se falar em vocês não todos os que estão a ler o post... são aqueles a quem eu cito...ok? que não hajam mal entendidos... eu sei que sou eu que uso por vezes mal a palavra mas... obg

Portanto, caberia a entidades privadas ou ao indivíduos fazer valer a lei. 

e depois dizes isto....

3) O "neo-liberalismo" não é a mesma coisa que anarquismo. O "neo-liberalismo" é pela redução do tamanho do Estado, querendo-o remeter para as funções essenciais da manutenção da vida em sociedade. O anarquismo, isso sim, é pelo fim do Estado. Não confundas.

mas a segurança e o cumprimento da lei não é a manutenção da vida em sociedade? mas afinal o que faz o teu estado? não faz segurança nem saúde... que faz de manutenção da sociedade?

eu fico parvo... cada vez se fala que há mais miséria e menos dinheiro e dizem que as pessoas ainda devem ter mais despesas... a sorte é que o vosso pensamento nunca vingará em votos porque a maioria da população já é media/baixa e não tem dinheiro para tudo

um privado só tem um objectivo... lucro económico e nunca é compatível com o bem de todos... e se for mais rentável não acudir uma mulher que esta a ser violada porque há uma escolta a um vip que paga mais nesse momento? a mulher é violada, pois no privado é o lucro que manda...

e outra vez os desempregados... como são protegidos? a maioria dos miúdos que vêem aqui vão para o desemprego pois cada vez é maior o desemprego.. tu estás a dizer a alguns deles que um dia se forem roubados não podem fazer nada...ainda levam porrada e como não há guito não há protecção ou cumprimento da lei

o DINHEIRO NÃO PODE SER O ÚNICO MOTOR DA SOCIEDADE... eu  acredito no negocio... o meu irmão é empresário e acredito que não maioria dos sectores seja até a única forma... mas nos essenciais

tu podes não querer um sistema de alarme...mas se fores atacado tens opção de não querer socorro? e assistência médica? só porque não tens dinheiro

pois não percebeste... eu falava de Armando vara, corrupção, ladrões violentos e as burlas... tu podes comprar um produto e és enganado... viste as características mas simplesmente enganaram-te... como resolves isto? apenas não comprando outro?  mas normalmente temos de arrumar o dinheiro tão bem que só podemos comprar uma coisa uma vez...

reparo que devem estar ainda na casa dos pais ou financiados por eles... quando tiverem a vossa casa quero ver

Pressupondo que estás a falar dos EUA, cometes 3 erros nessas 2 linhas. Boa média.

realmente foi a coisa mais interessante que disseste... é mesmo isso que dá relevância ao tópico... sabes o que é escrever depressa? mas realmente concordo... isso disse tudo...mas prometo usar o corrector... assim tá ok? as minhas ideias melhoram se usar corrector?

USA? mas eu só disse que os USA são os mais pelo ESTADO MÍNIMO e até eles chegaram à conclusão por experiência (eles já experimentaram saúde privada) que a saúde privada  não funciona...

quem está no desemprego, e os idosos? e os que trabalham mas ganha apenas para a renda e comida, a maioria da população portuguesa não tem dinheiro para pagar 2000 euros por um parto, que é o valor de um parto já com o desconto do cartão de saúde no hospital da LUZ

achas que a relação ordenados/custo de vida permite que todos possam pagar 2000 euros por um parto? 6000 euros por uma pequena operação ao joelho como pagou o meu pai?

eu tenho.. eu pago tudo no privado e a toda a minha família... mas quando olho para a média dos ordenados vejo que ao é possível com 500 euros por mês pagar-se pela saúde

os USA perceberam isso, perceberam que parte da população simplesmente não tinha qualquer acompanhamento ou tratamento médico... OS USA APROVARAM A SAÚDE PUBLICA E AQUI PROPÕEM-SE QUE SE ACABE

eu irrito-me devido à insensibilidade de algumas pessoas... eu falo de uma criança que vai morrer e falas em CARIDADE.. então pai e mãe trabalham, ganham 1000 e poucos euros que só dá para o essência e tu queres que se tornem PEDINTES? MENDIGAR QUANDO SE TRABALHA PORQUE UMA OPERAÇÃO PODE CUSTAR 100.000 euros ou mais? e se TODOS COMEÇAREM A MENDIGAR? TU TENS CAPACIDADE PARA PAGAR A SAÚDE DE CERCA DE 80% da POPULAÇÃO?

Caridade - o que acaba por ser o mesmo que no sistema actual.

tu achas que hoje é a mendigara que as pessoas resolvem os seus partos e tudo mais? jovem... ainda há mts que vão ter os partos no publico... senão... tinham de ter a criança em casa porque ir pedir para a rua para se ter um parto é algo que não consigo sequer... é tão horrível... tão maldoso que não consigo imaginar

tens filhos? sabes quanto custa ter um filho hoje? gostavas de ir pedir para a rua para pagares se por acaso o teu filho precisar de saúde?

eu sei que estou a falar com RICOS e isto não vos afecta e como tal não entendem... mas é horrível a insensibilidade e forma como dizem tão tranquilamente VAI PEDIR E MENDIGAR para os teus filhos terem saúde

    como se apoiam os idosos que trabalharam a vida toda sem estado?

Os idosos apoiam-se naquilo que pouparam durante a sua vida activa. Seja através de sistemas de segurança social privados, seja através de guardar o dinheiro debaixo do colchão.

poupar debaixo do colchão com 500 euros mês? sabes quanto se ganha numa fabrica? pergunta e depois diz.. sabes... vivemos com aumentos abaixo da inflação, isto é, cada vez temos menos poder de compra e menos nos sobra... e os privados vão querer ganhar o máximo com isso e sem regras até podem burlar cmoo vimos

sabias que nestes casos recentes de burlas de bancos mts das coisas tinham a ver com o PPRs? pessoas fizeram PPR´s e perderam tudo? um plano de reforma depende dos resultados... e podes perder tudo.. há vários eu sei.. mas... como nos protegemos e sabemos mesmo qual usar e ter a certeza que não nos burlam como fizeram mesmo recentemente? e quem nasce deficiente e não pode trabalhar e nunca pagar por um PPR?

mas vamos ver é o que o futuro nos diz porque isto já vi que são trincheiras.. POR ISSO DISSE ESTE FÓRUM ACABOU... POIS JÁ NÃO SE DEBATE... DEFENDEM-SE POSIÇÕES MESMO DE FORMA IRRACIONAL... era isso

para mim isto já é anedótico... sinceramente e sem ofensa... é acreditar na utopia do mundo onde todos são conscientes e se portam bem e ninguém quer mal a ninguém...não há ciganos nem criminosos, não há loucos pelo dinheiro que não se importam de destruir o planeta por mais uns tostões... mas um dia acordam e...

teckV

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esquiso

ai ai... por exemplo... a questão do dinheiro? como se gere isso? são os admins dos bancos que ganham prémios com base nos lucros que vão definir o valor do dinheiro?

O valor do dinheiro seria definido pelo mercado e não pelos bancos centrais. Há muita informação por aí sobre este assunto, mas aconselharia que desses uma vista de olhos pelos escritos de Mises, Hayek e/ou Rothbard, ou então pelo site http://mises.org

e quais as regras da bolsa e dos empréstimos e tudo mais?

As regras seriam feitas por quem fosse parte interessada nesse assunto. Por exemplo, tu entrarias em acordo com o teu banco para definir que contrato seria mais proveitoso para ambas as partes.

E antes que venhas com essa tua agnst para cima de mim na linha do "OMG E ENTÃO AS BOLSAS NÃO SERIAM REGULADAS E DEPOIS IA O SISTEMA FINANCEIRO TODO PARA O RAIO QUE O PARTA", gostaria que reflectisses que, num sistema anarquista (que neste caso seria anarco-capitalista), haveria muito mais cuidado com os investimentos e mais cuidado com a especulação - não nos esqueçamos que os riscos são muito maiores, porque em caso de uma empresa falir, não há rede de salvação; este aumento do risco iria fazer com que as empresas e os indivíduos fossem bastante mais cuidadosos com os seus investimentos.

ingenuidade tanta que nem sabe que há tanta coisa a gerir num pais

...

Mas é que tu só podes ser... O que eu te perguntei foi tão simplesmente exemplos dessa gestão, para que te pudesse dar respostas mais concretas. Mas eu já devia saber.. "pior cego é aquele que não quer ver".

quem coordena tudo? a recolha do lixo com o arranjar das estradas, com o mantimento dos colectores de agua a funcionar, o apoio aos que estão a mais e não tem emprego....

Privados.

a sorte é que isto é inexperiência de vida a falar... eu já fui também metálico e queria mandar abaixo o estado até que cresci... JÁ VISTE SE TODOS FIZESSEM O QUE QUEREM? heheheeheheheh

Não sei o que raio é um "metálico", nem sequer sei que raio de raciocínio é esse ("já não quero mandar o estado abaixo porque cresci"), visto que conheço muitos adultos que são proponentes da teoria anarquista. Mas enfim, tu é que sabes.

De qualquer modo, parece-me que ainda não atingiste bem a ideia. O facto de teres poder de decisão não quer dizer que todos fizessem o que bem lhes apetecesse. Tirar uma conclusão deste estilo é ser intelectualmente desonesto.

vamos ver se algum dia consegues isso em eleições com os adultos a votar

Não, obrigado. Acho a vida política altamente aborrecida.

e depois dizes isto....

mas a segurança e o cumprimento da lei não é a manutenção da vida em sociedade? mas afinal o que faz o teu estado? não faz segurança nem saúde... que faz de manutenção da sociedade?

Mas é que não sabes ler, é que só pode. Vamos lá ver se eu consigo fazer isto de maneira a que tu possas perceber:

ANARQUISMO NÃO É A MESMA COISA QUE LIBERALISMO.

topas?

Eu respondi às perguntas de uma perspectiva anarquista, como penso que ficou bem explicito. No entanto, eu não defendo o anarquismo - já disse, mais do que uma vez neste fórum, que sou liberal. Estamos entendidos?

eu fico parvo... cada vez se fala que há mais miséria e menos dinheiro e dizem que as pessoas ainda devem ter mais despesas... a sorte é que o vosso pensamento nunca vingará em votos porque a maioria da população já é media/baixa e não tem dinheiro para tudo

Não havendo cobrança de impostos, os rendimentos das pessoas seriam maiores. Para além disso, há uma forte (cor)relação (que não implica causalidade, eu sei) entre liberdade económica e maior rendimento (quanto maior o primeiro, maior o segundo). Logo, o facto de não haver taxação (já que não há Estado para cobrar impostos) iria aumentar as despesas, mas também iria aumentar os rendimentos por duas vias (pelo dinheiro que não seria cobrado pelos impostos e pela maior riqueza que seria gerada se o Estado deixasse de brincar com a economia).

um privado só tem um objectivo... lucro económico e nunca é compatível com o bem de todos...

Não sei o que raio é o "bem de todos", mas de qualquer modo, é essa procura pelo lucro que te põe comida todos os dias na mesa. É por haver esses malvados capitalistas exploradores do proletariado que tu tens emprego, que tens quem te venda comida, quem te venda uma mesa, talheres, copos, toalhas, etc etc etc. Achas que é por algum sentimento de comiseração que o Belmiro mantém o Modelo ou o Continente? Ou é por alguma espécie de preferência pessoal que a peixeira te vende peixe? Get real..

e se for mais rentável não acudir uma mulher que esta a ser violada porque há uma escolta a um vip que paga mais nesse momento? a mulher é violada, pois no privado é o lucro que manda...

Tu falhas em ver o paradigma de uma sociedade anarquista. Se, de facto, poderá haver quem faça isso, a verdade é que não existe apenas uma empresa que venda segurança. E se uma empresa prefira realmente fazer essa escolta vip a acudir uma mulher a ser vitima de violação (o que pode ser condenável moralmente, mas fica apenas por aí), existirá outra empresa que prestará esse serviço - da mesma maneira que tens várias possibilidades de leite num supermercado, terás várias hipóteses de escolha de um serviço de segurança.

e outra vez os desempregados... como são protegidos?

Acho que já respondi a isso.

a maioria dos miúdos que vêem aqui vão para o desemprego pois cada vez é maior o desemprego.. tu estás a dizer a alguns deles que um dia se forem roubados não podem fazer nada...ainda levam porrada e como não há guito não há protecção ou cumprimento da lei

Faz-me um favor: não ponhas palavras na minha boca, que isso é nojento. Eu nunca disse isso.

pois não percebeste... eu falava de Armando vara, corrupção, ladrões violentos e as burlas... tu podes comprar um produto e és enganado... viste as características mas simplesmente enganaram-te... como resolves isto? apenas não comprando outro?  mas normalmente temos de arrumar o dinheiro tão bem que só podemos comprar uma coisa uma vez...

Se eu comprasse um produto e fosse enganado, fazia tudo o que estivesse ao meu alcance para informar os restantes dessa situação. Se fosse contra a lei, faria por ir a um tribunal (sim, existem tribunais sem Estado, lamento informar, já que a Justiça pode ser garantida por privados). E tudo isto garantia que a empresa nunca mais venderia um produto e fosse à falência. Se eu ficaria prejudicado, ao menos mais ninguém seria. É tão simples como isto.

realmente foi a coisa mais interessante que disseste... é mesmo isso que dá relevância ao tópico... sabes o que é escrever depressa? mas realmente concordo... isso disse tudo...mas prometo usar o corrector... assim tá ok? as minhas ideias melhoram se usar corrector?

Os erros eram de raciocínio e não gramaticais/ortográficos.

USA? mas eu só disse que os USA são os mais pelo ESTADO MÍNIMO

Mais um vez mostras que não sabes ler: o que eu disse foi que os EUA não são "os mais pelo Estado mínimo".

e até eles chegaram à conclusão por experiência (eles já experimentaram saúde privada) que a saúde privada  não funciona...

Ainda está para provar que a "saúde pública" funcione melhor, mas ok.

quem está no desemprego, e os idosos? e os que trabalham mas ganha apenas para a renda e comida, a maioria da população portuguesa não tem dinheiro para pagar 2000 euros por um parto, que é o valor de um parto já com o desconto do cartão de saúde no hospital da LUZ

achas que a relação ordenados/custo de vida permite que todos possam pagar 2000 euros por um parto? 6000 euros por uma pequena operação ao joelho como pagou o meu pai?

Já te respondi a tudo isso, mas parece que não queres ler.

os USA perceberam isso, perceberam que parte da população simplesmente não tinha qualquer acompanhamento ou tratamento médico... OS USA APROVARAM A SAÚDE PUBLICA E AQUI PROPÕEM-SE QUE SE ACABE

Quem é que propôs isso, mesmo?

eu irrito-me devido à insensibilidade de algumas pessoas... eu falo de uma criança que vai morrer e falas em CARIDADE.. então pai e mãe trabalham, ganham 1000 e poucos euros que só dá para o essência e tu queres que se tornem PEDINTES? MENDIGAR QUANDO SE TRABALHA PORQUE UMA OPERAÇÃO PODE CUSTAR 100.000 euros ou mais?

Pedir ajuda a instituição de caridade é mendigar. Pedir à segurança social não. Boa, mike.

E já agora, quem é que queres que pague essa operação? Queres *obrigar* pessoas a pagar só porque sim? E se não quiserem pagar, como é? Que tipo de superioridade moral é que te reveste para obrigares uma pessoa a fazer algo que não quer, a tirar-lhes propriedade que é dessa pessoa por direito, para um fim que não é o desejado por ela? Por isso é que:

Caridade - o que acaba por ser o mesmo que no sistema actual.

Não, não é. Caridade é um sistema voluntário, onde contribui quem quer. Permite uma mais eficiente alocação dos recursos e uma infinitamente melhor avaliação dos casos. O que não é, nem de perto, nem de longe, o mesmo que o sistema actual.

e se TODOS COMEÇAREM A MENDIGAR? TU TENS CAPACIDADE PARA PAGAR A SAÚDE DE CERCA DE 80% da POPULAÇÃO?

Olha, curioso teres levantado esses 80%, parece que adivinhas. Actualmente, 10% da população portuguesa contribui com cerca de 85% das receitas do IRS. É bonito, não é?

De qualquer modo, estou certo de que não seria o único a praticar caridade - mesmo com o abuso de taxação que se que somos vítimas hoje em dia, há muita gente que o faz, desempenhando as instituições de caridade um papel fundamental na ajuda social hoje em dia. E esse contributo só aumentaria com a diminuição dos impostos.

tu achas que hoje é a mendigara que as pessoas resolvem os seus partos e tudo mais? jovem... ainda há mts que vão ter os partos no publico... senão... tinham de ter a criança em casa porque ir pedir para a rua para se ter um parto é algo que não consigo sequer... é tão horrível... tão maldoso que não consigo imaginar

...

tens filhos? sabes quanto custa ter um filho hoje? gostavas de ir pedir para a rua para pagares se por acaso o teu filho precisar de saúde?

....

eu sei que estou a falar com RICOS e isto não vos afecta e como tal não entendem... mas é horrível a insensibilidade e forma como dizem tão tranquilamente VAI PEDIR E MENDIGAR para os teus filhos terem saúde

....

Mas já acabamos os ataques pessoais?

poupar debaixo do colchão com 500 euros mês? sabes quanto se ganha numa fabrica? pergunta e depois diz.. sabes... vivemos com aumentos abaixo da inflação, isto é, cada vez temos menos poder de compra e menos nos sobra... e os privados vão querer ganhar o máximo com isso e sem regras até podem burlar cmoo vimos

Tu fazes uma análise cetaris paribus à situação "fim dos impostos". O que é, obviamente, errado. Pensa, durante um bocado, nessa situação, e depois, com muita calma, volta a reformular.

E já agora, "como vimos"? Quem? lol

sabias que nestes casos recentes de burlas de bancos mts das coisas tinham a ver com o PPRs? pessoas fizeram PPR´s e perderam tudo? um plano de reforma depende dos resultados... e podes perder tudo.. há vários eu sei.. mas... como nos protegemos e sabemos mesmo qual usar e ter a certeza que não nos burlam como fizeram mesmo recentemente? e quem nasce deficiente e não pode trabalhar e nunca pagar por um PPR?

São os riscos associados ao lucro. Se é ****** perder a poupança de uma vida? Claro que é, eu não fazia ideia como iria reagir. Agora, também te garanto que não iria pôr as minhas poupanças num banco de credibilidade duvidosa.

A melhor maneira de garantir que isso não acontece é: 1) não pôr os ovos todos no mesmo cesto 2) estar atento aos sinais (por amor de deus, 45 milhões de euros em moedas comemorativas? mas que brincadeira é esta?).

mas vamos ver é o que o futuro nos diz porque isto já vi que são trincheiras.. POR ISSO DISSE ESTE FÓRUM ACABOU... POIS JÁ NÃO SE DEBATE... DEFENDEM-SE POSIÇÕES MESMO DE FORMA IRRACIONAL... era isso

A única pessoa que está a reagir irracionalmente à discussão és tu, com essa capitalização irritante. Eu também não gosto de muita coisa que leio e ouço, não é por isso que desato aos berros no meio de casa, nem tampouco digo que as o "outro lado" é "irracional". Portanto, vê lá se respiras bem fundo três ou quatro vezes antes de escrever o que quer que seja.

---

Já agora, um pequeno comentário. A posição que tenho assumido enquanto anarquista é muito semelhante à corrente anarco-capitalista. Existem outras correntes de pensamento dentro do mundo anarquista, mas eu não as sei defender tão bem como esta, portanto peço que não olhem para o movimento anarquista apenas com base naquilo que digo.

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AMateus
eu já fui também metálico e queria mandar abaixo o estado até que cresci...

😲

Não sabia que os metálicos querem mandar o estado abaixo. Santa ignorância! E eu que até estava a gostar do debate! :nono:


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KiNgPiTo

😲

Não sabia que os metálicos querem mandar o estado abaixo. Santa ignorância! E eu que até estava a gostar do debate! :nono:

width=200http://www.aurorahistoryboutique.com/products/A000018_L.jpg[/img]

Como já disseram Anarquismo != Liberalismo. Extremamente resumida a minha opinião baseia-se nisto: Não só acho que o estado é importante como ainda deveria ser mais e com mais poder (i know, i know corrupção e tal) mas sem ordem, nada funciona. O Anarquismo é maior estupidez que pode existir e o Liberalismo demasiado liberal (acho que se percebe) acaba por ser também. Uma sociedade deve ter regras, punição para quem quebra essas regras (bem mais severas principalmente em crimes que envolvam a integridade física).

Na economia, a privatização bem como nacionalização tem prós e contras, o ponto em comum é que o estado pode interferir nas privadas, ora sem estado não haverá quem o faça (ou alguém acredita que os sindicatos iriam resolver alguma coisa) logo o estado apesar de ser sempre o culpado pelo desemprego, empresas fecharem, whatever, o seu papel neste ciclo acaba por ser bastante importante...

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M6

KiNgPiTo, imporas-te de explicar melhor a tua ideia?

Sinceramente não percebi bem o que disseste, pela tua opinião o estado é um mal menor dado que sendo mau é necessário, é isso?


10 REM Generation 48K!
20 INPUT "URL:", A$
30 IF A$(1 TO 4) = "HTTP" THEN PRINT "400 Bad Request": GOTO 50
40 PRINT "404 Not Found"
50 PRINT "./M6 @ Portugal a Programar."

 

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KiNgPiTo

Como quis dizer, um país sem estado era um bocado o "cada um por si" posto em prática... Empresas tornando-se privadas, se agora à despedimentos injustos, precariedade, etc. etc. se não há nada que ainda tenha um bocado de mão nisto então é que acaba tudo por descambar... (Isto ignorando a eterna questão das nacionalizações vs privatizações do ponto de vista económico, mas sim do que realmente traz benefícios ao "zé povinho").

Respondendo mais directamente à tua pergunta, acho que sim. Apesar de corrupções, influencias, whatever, o estado continua a ser uma mal menor a tudo o que aconteceria se não existisse. Cabe é a todos nós escolher, ou melhor, saber escolher que meter à frente do estado...

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M6

OK, obrigado pela clarificação.


10 REM Generation 48K!
20 INPUT "URL:", A$
30 IF A$(1 TO 4) = "HTTP" THEN PRINT "400 Bad Request": GOTO 50
40 PRINT "404 Not Found"
50 PRINT "./M6 @ Portugal a Programar."

 

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esquiso
mas sem ordem, nada funciona.

E que ordem deve ser essa? A ordem que determinados iluminados chegam a acordo que é "a melhor"? E sobre que base moral é que esse indivíduos ditam essa ordem? (e não, não é o voto, o voto não dá poderes ilimitados aos representantes).

Como gostas tanto de ordem, introduzo-te (acho eu) ao conceito de Ordem Espontânea.

Uma sociedade deve ter regras, punição para quem quebra essas regras (bem mais severas principalmente em crimes que envolvam a integridade física).

Nem o Anarquismo nem o Liberalismo são a inexistência de leis - isso é a anomia.

o ponto em comum é que o estado pode interferir nas privadas

Pode? Mas isso não é contraditório com o conceito de empresa privada?

ora sem estado não haverá quem o faça

O que era de facto uma pena, não haja dúvida.

(ou alguém acredita que os sindicatos iriam resolver alguma coisa)

Os sindicatos se não andassem tão preocupados com agendas políticas podiam resolver muita coisa. Mas adiante.

logo o estado apesar de ser sempre o culpado pelo desemprego, empresas fecharem, whatever, o seu papel neste ciclo acaba por ser bastante importante...

O facto de um determinado agente ter um papel importante não o faz desejável. Dá mesma maneira que um determinado vírus tem um papel fundamental no desenvolvimento de uma determinada doença, era preferível que o vírus não existisse.

Como quis dizer, um país sem estado era um bocado o "cada um por si" posto em prática...

Duas perguntas:

- como é que sabes que isso aconteceria?

- como é que isso é suposto ser mau?

Empresas tornando-se privadas, se agora à despedimentos injustos, precariedade, etc. etc.

E isso tornava-se o pão nosso de cada dia, certo? lol

se não há nada que ainda tenha um bocado de mão nisto então é que acaba tudo por descambar... (Isto ignorando a eterna questão das nacionalizações vs privatizações do ponto de vista económico, mas sim do que realmente traz benefícios ao "zé povinho").

E onde é que as nacionalizações trazem benefícios para o zé povinho?

Respondendo mais directamente à tua pergunta, acho que sim. Apesar de corrupções, influencias, whatever, o estado continua a ser uma mal menor a tudo o que aconteceria se não existisse.

Gostarias de justificar isso, ou vais ficar por aqui?

Cabe é a todos nós escolher, ou melhor, saber escolher que meter à frente do estado...

Isso é uma bela de uma treta. Se estamos à espera de uma pessoa que não se deixe tentar pelo poder, que seja pura e que queira apenas o melhor do país e demais coisas bonitas, bem que podemos esperar sentados. A solução passa, isso sim, pela limitação de poderes.

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KiNgPiTo

Não vou andar aqui com quotes, não tenho tempo para isso...

Para ser breve:

Quem defende o liberalismo, anarquismo só pode é ser muito ingénuo... Não precisamos de alguém a impor ordem, Ordem Espontânea e não sei quê, aliás a ausência de governo faria um bem muito grande, aliás e corrige-me se estiver errado o anarquismo e pode-se considerar também o liberalismo defende actos como não usar a força, ameaças, ou seja, coerção. Mas como vais impedir uma pessoa de roubar? de matar? vais dizer-lhe: olha não faças isso que está errado...

Sim, o estado pode interferir no sector privado, através de impostos e outras maneiras menos directas, sem estado queria ver o controlo que teríamos...

O que é que obrigaria uma empresa a manter uma boa condição de trabalho ao empregado, a não fechar e meter tudo na rua, a negociar despedimentos?

As duas perguntas: Como sei que aconteceria? E corrige-me outra vez se estiver errado, mas o individualismo não é uma forma de anarquismo? Egoísmo até? E sendo menos radical o que aconteceria? E em que isto é mau? Eu a isto nem respondo... O bom senso fala mais alto, mas se quiseres elaborar...

Não defendi as nacionalizações apenas o controlo de empresas e despedimentos que verdade seja dita o único órgão que ainda vai tentar evitar os despedimentos é o estado. Ou quem iria lá numa anarquia? (não é ironia, é mesmo uma pergunta)...

Nem o Anarquismo nem o Liberalismo são a inexistência de leis? Mais uma vez sem ironia, quem é que criava as leis? certifica-se que eram cumpridas? punia quem não as cumpria? de que forma era punidas?

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esquiso
Quem defende o liberalismo, anarquismo só pode é ser muito ingénuo...

Mas esses juízos de valor têm alguma fundamentação empírica ou lógica, ou são simplesmente aquelas coisas que se dizem sem se pensar muito?

o anarquismo e pode-se considerar também o liberalismo defende actos como não usar a força, ameaças, ou seja, coerção.

Penso que estás a falar do princípio da não agressão. Mas sim, andará mais ou menos por aí - apesar de ele ser mais importante nas correntes do liberalismo mais chegadas ao anarco-capitalismo.

Mas como vais impedir uma pessoa de roubar? de matar? vais dizer-lhe: olha não faças isso que está errado...

Não sei se essa pergunta é para a corrente liberal ou para a corrente anarquista, mas aproveito e faço aqui a comparação.

Em ambos as correntes de pensamento, a Lei continua a existir - volto a reiterar que a não existência de lei é anomia. A maneira de como a Lei é enforced (desculpem, mas não me lembro do termo em Português) é que varia em ambas as correntes.

No Liberalismo, continua a ser o Estado quem garante o cumprimento da Lei. Em todas as correntes liberais (sejam de direita ou de esquerda - sim, o liberalismo abrange ambos os espectros, contrariamente à crença popular), um dos pontos em comum é efectivamente que um dos papeis do Estado será sempre garantir a segurança e a defesa.

O Anarquismo é um pouco diferente - obviamente. Como o Anarquismo é a não existência da entidade "Estado", têm que existir uma qualquer outra entidade que faça valer a Lei. Normalmente, podem ser entidades privadas (empresas de segurança), grupos de pessoas, etc. E a Lei é feita com acordos entre as pessoas, antes que perguntem.

De qualquer modo, tens sempre quem sirva de incentivo para não praticares crimes. Claro que uma boa conversa e um puxão de orelhas podem resolver muita coisa. Mas não chega, certamente.

Sim, o estado pode interferir no sector privado, através de impostos e outras maneiras menos directas

Ok, mea culpa. Pensei que te estivesses a falar de interferência directa no processo de decisão.

sem estado queria ver o controlo que teríamos...

Sem Estado não haveria controlo nenhum, obviamente. O que ainda está por provar é que isso é uma coisa má.

O que é que obrigaria uma empresa a manter uma boa condição de trabalho ao empregado, a não fechar e meter tudo na rua, a negociar despedimentos?

Muito basicamente, o interesse próprio* dos patrões.

* Mais uma vez, gostaria de relembrar o que já disse cá no fórum:

Quando as pessoas lêem "interesse pessoal" associam logo a "avareza", "ganância" e afins. No entanto, nada disto é verdade. Há que remeter para a definição de "interesse pessoal" de Adam Smith (que a vai buscar aos Estoicos): “Every man, as the Stoics used to say, is first and principally recommended to his own care; and every man is certainly, in every respect, fitter and abler to take care of himself than of any other person.”
E corrige-me outra vez se estiver errado, mas o individualismo não é uma forma de anarquismo?

Não percebo o que disseste, por uma razão muito simples: o anarquismo é uma forma de organização política/social/económica. O individualismo é uma corrente de pensamento filosófico. Podem estar associados, mas são conceitos independentes (há anarquistas que não adoptam uma posição individualista e há individualistas que não adoptam uma posição anarquista).

Egoísmo até?

Individualismo é diferente de egoísmo. Podes ser profundamente individualista e praticares caridade.

O que me parece é que não tens uma definição correcta de individualismo. O que o individualismo propõe é um enfoque muito grande na importância do indivíduo, da sua liberdade, da sua moralidade, etc. O que ele faz com isso tudo fica ao seu critério - tanto pode ser egoísta como querer partilhar todos os seus bens com uma comunidade.

E sendo menos radical o que aconteceria? E em que isto é mau? Eu a isto nem respondo... O bom senso fala mais alto, mas se quiseres elaborar...

Ah, esqueci-me do bom senso em casa. Deixa lá ver se eu consigo relembrar o conceito.. "Aquilo com o que eu concordo". É isto, não é?  ::)

E não, não vou elaborar as minhas perguntas, elas são bastante claras. Cabe-te responder, ficará ao teu critério.

Não defendi as nacionalizações apenas o controlo de empresas e despedimentos que verdade seja dita o único órgão que ainda vai tentar evitar os despedimentos é o estado. Ou quem iria lá numa anarquia? (não é ironia, é mesmo uma pergunta)...

Os despedimentos são algum desastre por acaso?

Há, basicamente, três razões para haver um despedimento:

- o trabalhador deixou de ser necessário;

- encontrou-se alguém melhor para o mesmo cargo;

- o patrão é um idiota.

Gostaria de perceber qual é o problema nos dois primeiros casos. No terceiro caso, há de facto um problema, mas quem sai mais prejudicado com o despedimento é o patrão que fica sem um elemento produtivo na sua empresa, e portanto irá ver diminuídos os seus lucros. O trabalhador poderá perfeitamente encontrar outro emprego - o que poderá ser mais ou menos difícil, certo, mas no longo prazo acabará por sair beneficiado porque deixou de ser empregado de um idiota.

Nem o Anarquismo nem o Liberalismo são a inexistência de leis? Mais uma vez sem ironia, quem é que criava as leis? certifica-se que eram cumpridas? punia quem não as cumpria? de que forma era punidas?

Já foi respondido mais acima.

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JoaoRodrigues

heratky, antes de dizeres barbaridades, informa-te. A saúde nos EUA é tudo menos pública. Mesmo com esta reforma que foi passada. A diferença é que passa a haver um subsídio do estado para teres seguro.

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Metaluim

eu acho que a pergunta aqui é, como é que se vive como os punks? será que o nosso penteado com gemas de ovos não começava a cheirar mal passadas 2 semanas sem lavar o cabelo? Convido o fórum todo a reflectir nesta minha teoria.

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yoda

Viver se estado é como um fórum viver sem moderadores

Como? Com instrução, consciência. Não se perde tempo a instruir as pessoas, nem a dar-lhes consciência sobre praticamente nada, em parte porque nem os nossos pais sequer teem consciência das coisas (daí a rápida conclusão que o que está pior, se as pessoas não tomarem controlo sobre si próprias, irá apenas piorar).

Viver com estado, leis e tudo o mais que isso acaba por implicar, é sempre favorecer grupos em prol de outros, e existe sempre discordância de ideias, e isso só gera conflictos.

Viver sem estado é considerado por muitos uma utopia, pelo que isso implica, mas acho que é tão estúpido dizer que isso é inatingível como dizer-se que já tudo foi inventado.

Existem comunidades em portugal, os neo-hippies e comunidades auto-sustentáveis que almeijam exactamente coexistir pela troca de bens e respeito da liberdade de cada um. São estilos de vida que tentam fazer o mínimo uso do dinheiro, através da entreajuda e partilha consciente.

Se eu hoje fizer um acto altruista e por exemplo fazer um website a um cliente sem custos, por ser uma necessidade que ele tem, vou-me sentir bem com isso (claro que isto implica uma consciência diferente da que normalmente vemos na rua), e mais tarde ou mais cedo receberei algo em troca, que não preciso sequer associar a nada, porque as leis da vida assim o ditam. Um acto altruísta é sempre recompensado. Porém, se o fizer com a recompensa em mente, o mais provável é não receber nada.

Penso então que podemos viver perfeitamente sem estado / leis / regras, se cultivarmos a consciência no nosso rei (as crianças, futuras gerações) e em nós mesmos, desprendendo-nos dos mesmos e de tudo o que nos rodeia, e sendo altruístas sempre que virmos oportunidade. É algo que quase todas as religiões / dogmas / filosofias pregam, mas que passa despercebido pela complexidade e interesses alheios que algumas pessoas criam a partir disso.

Só não somos mais altruístas porque pensamos demasiado em nós, temos demasiado medo que algo corra mal, e acabamos por criar protecções para tudo o que nos rodeia, usando a mente em vez da intuição para filtrar a informação que nos chega vinda do exterior.

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Battousai

"São estilos de vida que tentam fazer o mínimo uso do dinheiro, através da entreajuda e partilha consciente."

O dinheiro (moeda) é necessário, pois não há outra forma de teres um valor que podes trocar por seja o que for. Para não falar de que alguém que produza leite, só pode trocar esse bem até azedar.

É por isso que acho que Anarquismo não pode existir sem Capitalismo. Os dois completam-se perfeitamente.

Quanto às perguntas, aqui vai a minha humilde tentativa.

como se controlam os criminosos sem estado?

Para além do que já disseram, tens segurança privada que protege tudo o que é teu. Tens que pensar que vives numa economia sem impostos coercivos, como hoje, logo tens mais poder de decisão em como te proteger e aos teus. E não confundir segurança, com mercenários.

como se controla a ganancia de uns sem estado?

Checks and Balances.

como se evita que o povo seja escravizado sem estado?

E qual é a empresa ou a pessoa privada que tem poder para manter escravos? Só os Estados e os seus exércitos têm meios para isso.

como se salva a vida de uma criança que não tem dinheiro sem estado?

Nos anos de 1800 a saúde nos EUA era ao preço da chuva, havia hospitais de caridade por todos os lados. A Poliomielite foi curada sem intervenção do Estado. E decerto não era porque todos os americanos eram ricos...

Pelo contrário, quando o estado se meteu na saúde, os preços inflacionaram tanto que hoje eles estão numa crise.

como criamos uma estratégia de pais (como os USA fazem) sem estado?

Se te estás a referir à defesa. Milícias voluntárias. Olhem para os custos das guerras dos EUA no Iraque e no Vietname. Deixava de compensar invadir um país. Ou pensem na Suíça. Um país em que cada pessoa pode ter arma e tem treino. Quando foi a última vez que os invadiram?

como se apoia todos aqueles que não arranjam emprego porque há menos empregos do que pessoas?

Isso é uma falácia. Só há desemprego porque o estado criou algo que discrimina os menos instruídos. Chama-se salário mínimo. Sem salário mínimo, a procura e a demanda de emprego estariam balançadas equilibradamente, atingindo um valor médio não artificial como o que existe actualmente.

Não é por acaso que houve durante estes anos um aumento brutal do salário mínimo em Portugal e estamos agora com máximos de desemprego.

A produtividade das empresas não cresceu para tornar-se lucrável o contrato de mais gente, pelo contrário as empresas faliram.

como se arranjam as estruturas publicas de uso de todos?

Estradas e afins? Mais um exemplo em que os EUA nos ensinaram, mas se esqueceram a longo prazo.

Se a comunidade tem interesse em ter estradas para irem para qualquer lado, então voluntariamente arranjam meios para criar e manter estradas.

Pensas que as portagens que pagas hoje em dia são para pagar estradas? Ou será que são para arranjar extras para o orçamento destes chulos?

como se apoiam os idosos que trabalharam a vida toda sem estado?

Quando não há segurança social, o dinheiro que ia para aí vai para uma conta poupança, seguros de vida, de saúde, etc. Numa sociedade em que só pagas o que realmente queres, és muito mais livre de escolher o que queres fazer com o dinheiro, e mais responsável.

A segurança social de hoje em dia é um esquema pirâmide/ponzi. O teu dinheiro não está lá em reserva, é gasto nos orçamentos. Somos nós que pagamos aos velhos... todos os dias.

O Estado já leva mais que 50% da riqueza produzida em Portugal. Não é brincadeira.... E mesmo assim parece que não chega.

como se tem saúde sem estado?

Ver o ponto acima.

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yoda

"São estilos de vida que tentam fazer o mínimo uso do dinheiro, através da entreajuda e partilha consciente."

O dinheiro (moeda) é necessário, pois não há outra forma de teres um valor que podes trocar por seja o que for. Para não falar de que alguém que produza leite, só pode trocar esse bem até azedar.

Isso é num mundo industrializado e a abarrotar de gente. Mas parece-me que não entendes-te o que quis dizer.

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Battousai
Isso é num mundo industrializado e a abarrotar de gente. Mas parece-me que não entendes-te o que quis dizer.

Um "mundo industrializado" é um mundo em que o Homem pode dedicar mais tempo ao bem estar e ao lazer do que às suas necessidades básicas. Penso que referiste comunidades que são anti-industriais, pró-natureza, yada yada... Não sei se és apologista ou não.

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yoda

Esse mundo a que te referes ainda não existe. O nível de automação que temos hoje ainda implica muita mão de obra humana, e esse tempo que o Homem poderia ter livre, na verdade não tem. Cada vez mais, por questões monetárias, somos obrigados a dispender desse tempo livre em prol de uma necessidade que nos foi implicado por uma teoria antiga que sempre visou favorecer mais uma minoria do que um todo. Claro que o dinheiro é-nos útil, dada a situação em que vivemos e o mundo que criámos / deixamos criar em nosso redor, mas nenhum dos 2 é realmente necessário.

As comunidades que referi nada teem contra a tecnologia, mas sim contra os exercícios de controlo económico e libertário (não sei se esta palavra existe). Sou apologista disso, e pró-natureza sem sombra de dúvida.

Pensar que não é possível à nossa sociedade viver sem estado / dinheiro, é como dizer que já tudo foi inventado, discordo.

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Battousai

Concordo com tudo o que disseste. Penso que só não estamos em sincronia com o termo "dinheiro".

O dinheiro tanto pode ser a moeda, como qualquer outro tipo de capital que tenha valor reconhecido pela sociedade em geral.

Esse tipo de valor é impossível deixar de existir, porque está na nossa biologia sermos egoístas. Até o altruísmo é um acto de egoísmo.

Dar aos outros é tão egoísta como não dar nada. Apenas as consequências são diferentes.

Edit: Se calhar seja mais correcto dizer Capital em vez de dinheiro.

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