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Jeronimus Linuxius

Sobre o "demónio" das nacionalizações - um pouco de história

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Jeronimus Linuxius

Como já disse, cada órgão de comunicação social divulga o que lhe interessa - é por isso que devemos lê-los com uma atitude crítica, e sobretudo, não ler sempre os mesmos.

A televisão, já toda a gente vê, e os jornais "mainstream" já toda a gente lê. Falta conhecer o que "os outros" têm para dizer, porque esses, poucos lêem.

JJ

http://www.avante.pt/noticia.asp?id=4987&area=5&edicao=1585


Progressos e retrocessos

As nacionalizações evidenciaram as potencialidades de um sector empresarial do Estado forte, dinâmico e posto ao serviço dos trabalhadores, do povo e do País.

No Encontro do PCP sobre o sector empresarial do Estado, realizado em Maio de 1988, várias intervenções referiram progressos sociais e económicos alcançados.

Clarinda Nogueira recordou as conclusões da assembleia de organização do Partido na EPAL: «O controlo da empresa pelos trabalhadores manifestou-se, em 1978, nomeadamente, na melhor distribuição e montagem de chafarizes em bairros de lata e clandestinos» e «como tivéssemos atravessado anos de grande estiagem, restringiu-se o consumo em piscinas e regas de jardins particulares, de forma a que a água existente fosse canalizada na quase totalidade para abastecimento público».

Refere também que «a banca passou a orientar o crédito para actividades produtivas, proporcionando o progresso de muitas empresas e a manutenção e a criação de milhares de postos de trabalho», enquanto «nos seguros, foram criadas condições para que o elevado volume de poupança das famílias, retido pelas seguradoras, pudesse ser aplicado em empreendimentos de interesse nacional».

Nos transportes, «centenas de milhar de pessoas passaram a beneficiar do passe social intermodal; criaram-se muitas dezenas de novas carreiras, nomeadamente na Rodoviária Nacional e na Carris; fizeram-se chegar transportes a muitos lugares antes desprezados; fizeram-se fortes investimentos nas frotas rodoviárias e na frota fluvial da Transtejo.

A nacionalização do sector eléctrico e a formação da EDP permitiram «levar a cabo um plano de electrificação do País, através do qual em apenas seis anos se electrificou mais do que nos 20 anos anteriores. A electricidade foi levada a mais 5275 lugares e a mais de 400 mil pessoas».

Na mesma iniciativa, Jerónimo de Sousa salientou que os trabalhadores do sector empresarial do Estado «não se limitaram a alcançar mais direitos e novas regalias, materializadas com a conquista de refeitórios, novos horários de trabalho, melhores salários, manutenção dos postos de trabalho, mais protecção e mais regalias sociais», mas «deram combate à sabotagem económica e deram uma nova e criadora dimensão à intervenção e à participação democrática na vida das empresas, através do exercício do controlo de gestão».

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M6

O Jornal do Avante é como os jornais desportivos dos clubes, não tem grande coisa a dizer, limita-se a dizer "a sua verdade" sem qualquer ponta de isenção.

Em relação ao tópico, as nacionalizações, não vejo nenhum país que tenha empresas nacionalizadas (do ponto de vista estratégico como seja energia, transportes, água, telecomunicações, etc.) que figure no topo dos países desenvolvidos, ricos e livres.

Em todos os países que seguem essa linha política e económica vive-se pior - socialmente, politicamente e economicamente - do que os países que não seguem essa linha. Pessoal e profissionalmente sei em qual dos dois quero estar, e não é num país "nacionalizado" gerido por um modelo económico, politico e social completamente falhado.


10 REM Generation 48K!
20 INPUT "URL:", A$
30 IF A$(1 TO 4) = "HTTP" THEN PRINT "400 Bad Request": GOTO 50
40 PRINT "404 Not Found"
50 PRINT "./M6 @ Portugal a Programar."

 

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KiNgPiTo

Enquanto partidos como o PCP não perceberam a diferença entre nacionalizações e investimento publico (o que me assusta é mesmo que o BE percebe) estas ideias que querem fazer do resto do mundo uma "China Gigante" em que as empresas pertencem ao estado but wait... o que é do estado é publico, logo é nosso... Era doce, um país que recebe os lucros de quem se esforçou para criar e crescer uma empresa, negócio e quando este falha a pessoa fica enterrada de dividas...

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Warrior

E quando eu achava que o "estado grande" estava fora de moda e dotado ao esquecimento, heis que surge o velho do Restelo.

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Rui Carlos

As empresas nacionalizadas são uma maravilha enquanto têm monopólio... Quando aparece concorrência, ou começam a dar prejuízo, ou rapidamente se percebe que se podia conseguir muitos melhores produtos/serviços pelo mesmo preço.

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Warrior

As empresas nacionalizadas são uma maravilha enquanto têm monopólio... Quando aparece concorrência, ou começam a dar prejuízo, ou rapidamente se percebe que se podia conseguir muitos melhores produtos/serviços pelo mesmo preço.

Tipicamente não chega a aparecer concorrência porque nenhuma empresa consegue competir com outra que pode apresentar milhões de prejuízo anos consecutivos sem qualquer espécie de consequência..

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Jeronimus Linuxius

Olá. Copiei para aqui aquele excerto do Avante para poderem ler também qualquer coisa um bocado desalinhada com a ideologia dominante. Aparentemente, há quem se recuse. O M6 gosta de olhar para a comunicação social como se fosse uma caixa negra dona da verdade, e lê-la sem uma ponta de sentido crítico. Deve ser daquelas pessoas que quando ouve um comentador político ou um economista do sistema a dizer que é preciso privatizar, congelar salários e destruir a segurança social, acredita logo. Se amanhã o M6 ouvir o Sócrates dizer que os Portugueses têm que se atirar todos ao Atlântico, ele vai acreditar sem pensar. A bem dizer, ainda bem que o M6 não lê o Avante, porque o Avante também não pode ser aceite como verdade universal.

Uma vez, o M6 criticou-me por eu dizer que o que achava os partidos mais importantes do que as pessoas. Agora, o M6 mostra que considera a isenção dos jornais (instituição) mais importante do que o sentido crítico dos leitores (pessoas).

Depois, quanto às nacionalizações.

Bem sei que apesar de a velha máxima segundo a qual "as empresas existem para dar lucro" já ter mostrado o enorme potencial que tem para afundar a economia de qualquer país, as pessoa continuam teimosamente a acreditar que é esse o objectivo das unidades produtivas. Aliás, é lógico: se as empresas têm como principal objectivo fazer lucro - isto é, concentrar capital - o dinheiro deixa de circular, e portanto a totalidade dos produtos produzidos nunca poderá escoar, e vem a crise (não é preciso ser economista para perceber isto). É claro que a solução dos governos dos países capitalistas é "meter água na fervura", mais concretamente, introduzir mais dinheiro no sistema. Mas isso é só um paliativo, não resolve nada. A única coisa que consegue é perpetuar os problemas estruturais do sistema.

Pessoal e profissionalmente, sei que não quero que o futuro da humanidade se resuma a este modelo completamente falhado, em que tenta o mais possível que a riqueza esteja concentrada em algumas - poucas - mão, estranhamente aquelas que contribuem menos para a criar.

O M6 resolve fazer a ligação de causa-efeito entre o facto de haver um forte sector empresarial do Estado e o nível de vida dos respectivos países, supostamente pior. Acho que o M6 não leu o artigo original. O M6 não leu que "O controlo da empresa [EPAL] pelos trabalhadores manifestou-se, em 1978, nomeadamente, na melhor distribuição e montagem de chafarizes em bairros de lata", nem que "a banca passou a orientar o crédito para actividades produtivas, proporcionando o progresso de muitas empresas e a manutenção e a criação de milhares de postos de trabalho", nem que "(...)na Rodoviária Nacional e na Carris; fizeram-se chegar transportes a muitos lugares antes desprezados(...)", e muito menos que "A nacionalização do sector eléctrico e a formação da EDP permitiram «levar a cabo um plano de electrificação do País, através do qual em apenas seis anos se electrificou mais do que nos 20 anos anteriores.(...)».".

Sim, algumas coisas resultaram mal. Mas a maior parte foi causado pela desresponsabilização do Estado que logo se seguiu. Várias empresas públicas, como por exemplo a Rodoviária Nacional, foram deixadas a vegetar sem financiamento, tal como se passa actualmente com o Ensino Superior. Porquê? A resposta é simples: os governos que se seguiram, cujos partidos alinharam com as reivindicações dos trabalhadores e com as conquistas de Abril enquanto lhes deu jeito, não estavam interessados em provar a viabilidade de um sector empresarial do Estado forte e dinâmico.

Aliás, as manobras de descredibilização do cunho progressista da Constituição a que temos vindo a assistir são prova disso mesmo. A ideia é as pessoas ficarem convencidas de que as conquistas revolucionárias que nela ficaram consagradas foram na verdade "manias" de "comunas" que não interessam a ninguém. No entanto, isso não explica como é que todos os partidos excepto o CDS votaram a favor da constituição que consagrou essas conquistas.

Para terminar, não percebo porque é que faz confusão dizer que quando as empresas são do Estado então são das pessoas. Em alternativa, já não lhes faz confusão alegar que a economia de mercado é democrática porque é governada por decisões descentralizadas das pessoas (esta aberração ouvi-a eu numa aula de Gestão). Como diria um camarada meu, "Estranhamente, o número de votos a que cada um tem direito nessa «democracia» depende directamente do valor da conta bancária da pessoa".

É claro que o que eu defendo é que os sectores estratégicos da economia não se limitem a ser do Estado. O que é preciso é serem propriedade social, e na minha opinião ser do Estado não basta para ser propriedade social. É preciso que sejam geridos de forma democrática, que as decisões técnicas sejam uma responsabilidade colectiva do Estado, dos técnicos e dos trabalhadores, e que não estejam à mercê da discricionariedade das opções políticas do ministro que detém a respectiva tutela.

JJ

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Rui Carlos
O M6 não leu que "O controlo da empresa [EPAL] pelos trabalhadores manifestou-se, em 1978, nomeadamente, na melhor distribuição e montagem de chafarizes em bairros de lata", nem que "a banca passou a orientar o crédito para actividades produtivas, proporcionando o progresso de muitas empresas e a manutenção e a criação de milhares de postos de trabalho", nem que "(...)na Rodoviária Nacional e na Carris; fizeram-se chegar transportes a muitos lugares antes desprezados(...)", e muito menos que "A nacionalização do sector eléctrico e a formação da EDP permitiram «levar a cabo um plano de electrificação do País, através do qual em apenas seis anos se electrificou mais do que nos 20 anos anteriores.(...)».".

Sim, algumas coisas resultaram mal. Mas a maior parte foi causado pela desresponsabilização do Estado que logo se seguiu. Várias empresas públicas, como por exemplo a Rodoviária Nacional, foram deixadas a vegetar sem financiamento, tal como se passa actualmente com o Ensino Superior. Porquê? A resposta é simples: os governos que se seguiram, cujos partidos alinharam com as reivindicações dos trabalhadores e com as conquistas de Abril enquanto lhes deu jeito, não estavam interessados em provar a viabilidade de um sector empresarial do Estado forte e dinâmico.

Quantas dessas empresas tinha concorrência? Admitindo que o serviço prestado era bom, será que ofereciam melhor relação qualidade/preço?

Se a gestão do estado é tão boa, por que é que empresas como a Rodoviária Nacional precisavam de financiamento? É que provar que o sector empresarial é bom com o dinheiro ilimitado dos nossos impostos até eu faço... Eu queria é vê-las a provar que conseguiam melhores serviços, a preços mais baixos que a concorrência privada, sem receberem financiamentos externos.

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Jeronimus Linuxius
Se a gestão do estado é tão boa, por que é que empresas como a Rodoviária Nacional precisavam de financiamento? É que provar que o sector empresarial é bom com o dinheiro ilimitado dos nossos impostos até eu faço... Eu queria é vê-las a provar que conseguiam melhores serviços, a preços mais baixos que a concorrência privada, sem receberem financiamentos externos.

Ah, mas as coisas não funcionam assim. O dinheiro dos impostos tem que servir para alguma coisa, e uma delas é contribuir para financiar o sector empresarial do Estado.

Não percebo qual é o problema. Estamos perante a confrontação de dois modelos, cada um com as suas características, que os tornam melhores ou piores. Portanto não me vais dizer que a característica de ser financiado pelo Estado é uma característica eliminável, porque isso descaracteriza o modelo.

O que estás a sugerir (que uma empresa pública tenha que provar ser mais eficaz do que uma privada sem que receba apoio do Estado) não faz sentido. Ou então, vais ter que me deixar pôr em causa os modelos seguidos por empresas americanas como a Google ou a Yahoo, em que grande parte das receitas vem da publicidade (sendo que a maioria dos serviços propriamente ditos são gratuitos). Nesse caso, eu também as queria ver provar que conseguiam melhores serviços e a preços mais baixos, sem receberem receitas de publicidade (sendo que nem a Google nem a Yahoo são agências publicitárias mas sim empresas de tecnologia).

Enquanto as pessoas não aprenderem a desmontar estes argumentos cuidadosamente inventados para pôr em causa tudo o que possa provar a viabilidade das empresas públicas, fica difícil discutir este assunto seriamente. Vou dar-te o exemplo da RTP. A RTP é repetitivamente acusada de ser lixo por não conseguir fazer face à concorrência dos privados. No entanto, no dia-a-dia, aparecem entraves a toda e qualquer tentativa de a RTP fazer uma concorrência consequente, sob o velho argumento-cassete[1] da "concorrência desleal". A RTP tem menos publicidade porque caso contrário seria concorrência desleal[2], é obrigada a seguir um "contrato de serviço público" (que se devia chamar "contrato de mutilação do horário nobre") porque é do Estado, e agora, segundo o que tu dizes, a RTP também não tem direito de receber financiamento do Estado, sabe-se lá porquê. Será porque é "concorrência desleal"? Como é que a RTP pode fornecer um serviço de melhor qualidade do que os privados, afinal? Depois de me explicares, podes-me chamar estúpido se quiseres, porque sinceramente deve ser isso que eu sou...

Qual é a saída da RTP, afinal? É claro que, segundo todas estas alegações de "concorrência desleal", a única saída é mesmo a privatização. Não é novidade: quem lançou estes argumentos para a opinião pública sabia o que estava a fazer, porque era comentador político profissional. Pelo contrário, quem os ouviu não fazia mais puto de ideia do que é que o estavam a tentar enganar, porque não passavam de "cãezinhos de Pavlov" daqueles que se contentam em ver um monte de gajas nuas no Big Show SIC...

JJ

[1] É engraçado que quem normalmente é acusado se debitar "cassetes" são os comunistas. Pelos vistos, não são os únicos. Há uma diferença, porém: na cassete dos comunistas, ninguém acredita. Na cassete dos neo-liberais, toda a gente acredita.

[2] E, ao contrário do que um burro uma vez me disse, o número máximo de minutos/hora de publicidade que cada canal de televisão pode emitir é fixado pelo Estado (por decreto-lei, presumo eu). No caso da RTP1 é 6,5 minutos/hora. No caso da RTP2, é um número muito mais redondo........

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Jeronimus Linuxius
Contrariando os argumentos aduzidos pelo ministro da Presidência quanto à racionalização dos custos da televisão pública Sócrates considerou que o Governo, ao não dar à RTP a possibilidade de ter receitas provenientes da publicidade, prejudicará o país. "Todos nós vamos pagar mais do que pagamos hoje pelo serviço público", afirmou o deputado. "Só serve os interesses das privadas", insistiu, defendendo ainda que "os interesses da SIC e os da TVI não são os interesses do país. São interesses muito contraditórios e muito diferentes. Isto é um telenegócio que não serve Portugal".

http://dossiers.publico.clix.pt/noticia.aspx?idCanal=659&id=141762

Já que estamos nesta, tropecei agora desta citação do Sócrates quando ainda não era primeiro-ministro, precisamente sobre o acesso da televisão pública a receitas publicitárias.

Curioso como o PS e o PSD falam e enganam os portugueses conforme lhes dá mais jeito em cada momento. Ainda no outro dia estava a ouvir uma transmissão do congresso do PSD, onde um dos três gémeos (parece que agora já são 4?) falava, escandalizado, da promiscuidade entre os titulares dos cargos públicos e os interesses privados. Como se no tempo dos governos do PSD não houvesse promiscuidade entre titulares de cargos públicos e interesses privados.

JJ

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Warrior

Ah, mas as coisas não funcionam assim. O dinheiro dos impostos tem que servir para alguma coisa, e uma delas é contribuir para financiar o sector empresarial do Estado.

Eu não sei quanto a ti, mas eu prefiro que sejam bem utilizados.

Se o estado quer instalar chafarizes em bairros de lata ou se quer electrificar uma área de baixa densidade populacional, pode abrir um concurso público ao qual concorrem N empresas privadas que ficarão satisfeitas por ter oportunidades de negócio. Este é o método mais justo e é o método que não envolve estarmos a pagar mais dinheiro por um serviço pior.

O problema das empresas públicas é que são um poço sem fundo, mal geridas e com produtos de qualidade duvidosa.

Eu garanto-te que se as câmaras municipais, em vez de trabalhadores próprios, contratassem empresas privadas quando pretendem repavimentar uma rua ou arranjar os canteiros, não veríamos o que vemos actualmente: em 4 trabalhadores, um a cavar e 3 na amena cavaqueira.

E não percebo porque é que o facto das empresas públicas receberem dinheiro do estado e poderem apresentar despesas (ou seja, receberem AINDA MAIS dinheiro do estado) é um argumento inventado.

E também sou a favor da privatização da RTP. Se o estado acha que os conteúdos dos canais privados não têm a qualidade necessária (normalmente por não promoverem a cultura devidamente) pode pagar aos privados para tal.

Dou-te um exemplo: se o estado pretende um concurso de perguntas (estilo Jogo Duplo) em horário nobre, apresenta uma proposta aos canais privados aos quais paga X para passarem programas que prejudicam as suas audiências. E qualquer um é livre de aceitar. E se nenhum aceitar existem duas alternativas: ou o estado percebe que X é muito baixo, ou tu achas que não e podes criar uma empresa que aproveite o X do estado. É a isto que se chama um mercado livre, algo que com empresas públicas não podes fazer.

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pedrotuga

@warrior

Eu não sei quanto a ti, mas eu prefiro que sejam bem utilizados.

Se o estado quer instalar chafarizes em bairros de lata ou se quer electrificar uma área de baixa densidade populacional, pode abrir um concurso público ao qual concorrem N empresas privadas que ficarão satisfeitas por ter oportunidades de negócio. Este é o método mais justo e é o método que não envolve estarmos a pagar mais dinheiro por um serviço pior.

Já está mais que visto que essa história dos concursos se tem revelado bem mais danosa ao país do que deixar para o estado a execução de alguma produção.

Há derrapagens em tudo quanto é tarefa atribuída por concurso, para alem de que se aceita o valor mais baixo mesmo sendo este exagerado, mas o pior de tudo são mesmo os favorecimentos. A sério, é pior. Eu só vos desejo que não sejam obrigados a descobrir isto por vós próprios. Se tiverem o azar de ter que recorrer a concursos públicos de forma honesta vão ver a vergonha quão sérios estes [não] são.

@rui carlos

Concordo contigo numa coisa: coexistirem empresas públicas em sectores de mercado aberto é mau.

Mas eu defendo que o estado devia controlar sectores centrais do aparelho produtivo de forma exclusiva. Por exemplo:

auto-estradas, transportes, energia, industria base. Por que motivo é que isto é deixado aos privados? Qual é o problema de ser o estado a usar o lucro em benefício de todos? O caso das autoestradas é mesmo gritante, ficam os privados com o lucro e o estado com a despesa.

Mas isto da privatizações ainda tem muito que se lhe diga para além do "o que é do estado só dá despesa". É que o estado tudo o que é lucarativo toca a entregar aos amiguinhos. Olhem a CP que dá um milhão de euros de prejuizo, vejam lá se não foram com o bisturi pegar em toda a pontinha da CP que dava lucro e  entrega-la aos privados. Chegaram ao cúmulo de privatizar coisas como troços de linha, ou manutenção de algumas partes de material circulante. A sério, assim, não há lucro que resista.

E depois já todos vimos o que acontece quando se entregam coisas demasiado importantes aos privados, atolam aquilo em dívidas, e temos que ir nós, os contribuintes 'salvar a economia'.

Eu não sei bem qual é o significado que querem dar à palavra 'economia', mas se é uma coisa que só serve para me dar despesa, então screw it.

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Jeronimus Linuxius
@warriorJá está mais que visto que essa história dos concursos se tem revelado bem mais danosa ao país do que deixar para o estado a execução de alguma produção.

Exacto. O mais grave é que as pessoas têm o dogma tão infiltrado na cabeça, que já nem concebem a ideia de ser o Estado a fazer qualquer coisa directamente. Tem que estar lá sempre o concursozinho, muitas vezes com as irregularidades que o pedrotuga referiu, e a respectiva concessão que daí advém, normalmente desvantajosa para o Estado e a entregar lucros chorudos aos privados.

Eles dizem: "não compete ao Estado criar empregos", que evolui para "o Estado não pode criar empregos", que por sua vez evolui para "o Estado não pode investir na economia", que tantas vezes repetida, se torna verdade incontestável.

Vê só a questão do porto de Lisboa, gerido por uma empresa pública chamada Administração do Porto de Lisboa. Essa empresa pública não serve para nada de real e palpável, porque na verdade tudo o que é trabalho realizado no porto está concessionado a uma empresa chamada Liscont, que é do grupo Mota Engil.

Se Googlares por esta questão, vais encontrar N pessoas a criticar a condução do concurso público, mas não vais encontrar ninguém a perguntar porque carga de água é que a APL (que serve para gerir o porto de Lisboa) delegou essa actividade a um grupo privado. Queremos empresas públicas para fazerem alguma coisa de útil, não é para assinar papeis.

Aparentemente, pelo que diz em um artigo que eu encontrei, a questão é ainda mais grave. Afinal, foi feita uma revisão ao contrato de concessão segundo a qual os lucros ficam para a Liscont, e os prejuízos ficam para o Estado. Não sei se essa revisão ficou ou se caíu.

http://cravodeabril.blogspot.com/2009/07/o-caso-liscontmota-engil.html

Eu não sei bem qual é o significado que querem dar à palavra 'economia', mas se é uma coisa que só serve para me dar despesa, então screw it.

A Economia supostamente é uma ciência social. Actualmente, há quem a queira transformar numa espécie de religião. O deus é a "mão invisível" e o dogma central é o "mercado livre". Digamos que é uma religião com pernas para andar... Actualmente o Papa é o Sócrates, mas daqui a uns anos já há de ser outra pessoa. Importa ir mudando os protagonistas, porque senão as pessoas fartam-se e deixam de acreditar no dogma...

Para mim, isto são opções. Ou se confia no "mercado livre", e então tem que se explicar porque raio é que o "mercado livre", de tão perfeito que é, precisa de regulação estatal para funcionar; ou então assume-se a necessidade de uma forte presenta do Estado na economia, nas suas vertentes industrial, financeira e de serviços.

Ao contrário do que os ideólogos do anti-comunismo primário dizem, os comunistas não querem nacionalizar todas as empresas, e muito menos todos os haveres das pessoas. Dizer uma coisa dessas é apenas uma maneira de instigar o medo, gerar incerteza, e instalar a dúvida. O que os comunistas propõem é uma sociedade sem exploração, em que as empresas servem para desenvolver a sociedade, para proporcionar novas experiências e condições de vida à generalidade da população, e não para encher os bolsos ao patrão ou accionistas. Como já expliquei, quando as empresas servem para concentrar dinheiro nos bolsos do patrão, esse dinheiro deixa de estar em circulação, porque o preço da mercadoria é naturalmente muito mais elevado do que o valor que o trabalhador recebeu para a produzir (porque a empresa tentar o mais possível maximizar o lucro, que é =proveito-custo).

JJ

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M6

Olá. Copiei para aqui aquele excerto do Avante para poderem ler também qualquer coisa um bocado desalinhada com a ideologia dominante. Aparentemente, há quem se recuse.

É a beleza de vivermos em democracia: cada um é livre de ler o que bem lhe apetece e pode, por sua livre vontade "recusar-se" sem sofrer represálias.

Esse "há quem se recuse" mostra muito sobre o teu pensamento, é que para alguém se recusar é necessário que exista uma "obrigação" (tipicamente forçada), mas como vivemos em democracia as pessoas não se "recusam", simplesmente fazem uma opção de escolha...

O M6 gosta de olhar para a comunicação social como se fosse uma caixa negra dona da verdade, e lê-la sem uma ponta de sentido crítico.

Estás enganado meu caro. Não me conheces e precipitas-te a concluir isso pela simples razão de que, por escolha própria que a liberdade em que vivemos me concede.

Para que elucidar um pouco, leio bastantes em fontes de informação diversas, o que me permite tirar as minhas próprias conclusões, ao contrário de acreditar unicamente no que diz o Avante...

Deve ser daquelas pessoas que quando ouve um comentador político ou um economista do sistema a dizer que é preciso privatizar, congelar salários e destruir a segurança social, acredita logo.

De novo, precipitaste-te. Não fazes ideia do que penso desses comentários nem sequer sabes se vejo comentadores políticos.

Como referi atrás, penso por mim próprio, não acredito em tudo o que leio, mesmo que saia no Avante...

Se amanhã o M6 ouvir o Sócrates dizer que os Portugueses têm que se atirar todos ao Atlântico, ele vai acreditar sem pensar.

O Sócrates pode fazer o que quiser mas como estamos num país livre, só o ouço se eu quiser.

Mas para que conste, o Sócrates diz muita coisa, mas muito pouca coisa acertada...

A bem dizer, ainda bem que o M6 não lê o Avante, porque o Avante também não pode ser aceite como verdade universal.

Nem sequer como verdade não-universal...

Uma vez, o M6 criticou-me por eu dizer que o que achava os partidos mais importantes do que as pessoas.

E mantenho essa posição.

Agora, o M6 mostra que considera a isenção dos jornais (instituição) mais importante do que o sentido crítico dos leitores (pessoas).

É o facto de termos a liberdade de pensar por nós permite ter sentido critico e escolher o que queremos ler... Eu opto por não ler o Avante, como optava por não ler o ABC quando estava em Espanha: são dois jornais políticos de alas completamente opostas, não são, nem pretendem ser isentos.

Os jornais não tem de ser isentos, isso é uma ideia bacoca que existe em Portugal, o Avante não o é, o jornal do Sporting ou do Benfica também não o são.

Como vês, precipitaste-te de novo: é precisamente o sentido crítico das pessoas que as leva a escolher o que pretendem ler e não a isenção dos jornais...

Depois, quanto às nacionalizações.

Bem sei que apesar de a velha máxima segundo a qual "as empresas existem para dar lucro" já ter mostrado o enorme potencial que tem para afundar a economia de qualquer país, as pessoa continuam teimosamente a acreditar que é esse o objectivo das unidades produtivas.

Gosto do "teimosamente"!  :thumbsup: Fez-me rir...  ;)

Aliás, é lógico: se as empresas têm como principal objectivo fazer lucro - isto é, concentrar capital - o dinheiro deixa de circular, e portanto a totalidade dos produtos produzidos nunca poderá escoar, e vem a crise (não é preciso ser economista para perceber isto). É claro que a solução dos governos dos países capitalistas é "meter água na fervura", mais concretamente, introduzir mais dinheiro no sistema. Mas isso é só um paliativo, não resolve nada. A única coisa que consegue é perpetuar os problemas estruturais do sistema.

Obrigado pelo diagnóstico. Pareces um Nobel da economia a falar...

Já agora, qual é a cura?

Pessoal e profissionalmente, sei que não quero que o futuro da humanidade se resuma a este modelo completamente falhado, em que tenta o mais possível que a riqueza esteja concentrada em algumas - poucas - mão, estranhamente aquelas que contribuem menos para a criar.

Idem: estou farto de ver as pessoas a terem o menos nível de pobreza, excepto aqueles que pertencem ao aparelho do partido e que nada fazem para melhorar a sociedade. Por isso espero que o comunismo morra de vez!

O M6 resolve fazer a ligação de causa-efeito entre o facto de haver um forte sector empresarial do Estado e o nível de vida dos respectivos países, supostamente pior.

Supostamente?

Não me digas que vais inventar indicadores económicos e sociais para justificar o injustificável?

Acho que o M6 não leu o artigo original. O M6 não leu que "O controlo da empresa [EPAL] pelos trabalhadores manifestou-se, em 1978, nomeadamente, na melhor distribuição e montagem de chafarizes em bairros de lata",

E vanglorias-te disso???

Se o comunismo lhes deu água, o capitalismo, que tanto detestas, eliminou esses bairros de lata, vê lá tu que até deu casas a essas pessoas!...

Resumo: o comunismo ajudou a manter uma situação social deplorável e o capitalismo erradicou-a.

nem que "a banca passou a orientar o crédito para actividades produtivas, proporcionando o progresso de muitas empresas e a manutenção e a criação de milhares de postos de trabalho",

Ri-me da primeira vez que li isso e ri-me de novo agora!  :)

A banca sempre orientou o crédito para actividades produtivas: financiamento de empresas. Isso sempre proporcionou progresso, crescimento económico e emprego...

Não estou bem a ver em que é que as nacionalizações vieram alterar isso...

nem que "(...)na Rodoviária Nacional e na Carris; fizeram-se chegar transportes a muitos lugares antes desprezados(...)",

Azar do caraças... 36 anos (menos um mês) depois da Revolução dos Cravos e ainda hoje há locais onde os transportes públicos desprezam localidades...

Acho que aqui o trabalho ficou inacabado...

e muito menos que "A nacionalização do sector eléctrico e a formação da EDP permitiram «levar a cabo um plano de electrificação do País, através do qual em apenas seis anos se electrificou mais do que nos 20 anos anteriores.(...)».".

É verdade. Depois da criação da EDP a electrificação do país foi exponencial.

Só não tenho é a certeza de que isso tenha sido consequência da nacionalização. Convenhamos que há países onde empresas nacionalizadas é quase "crime" e cuja electrificação em 1976 (ano de criação da EDP) era total...

Sim, algumas coisas resultaram mal. Mas a maior parte foi causado pela desresponsabilização do Estado que logo se seguiu.

Verdade seja dita: dificilmente tudo corre pelo melhor, mas culpar os outros é sempre mais fácil...

Várias empresas públicas, como por exemplo a Rodoviária Nacional, foram deixadas a vegetar sem financiamento, tal como se passa actualmente com o Ensino Superior. Porquê? A resposta é simples: os governos que se seguiram, cujos partidos alinharam com as reivindicações dos trabalhadores e com as conquistas de Abril enquanto lhes deu jeito, não estavam interessados em provar a viabilidade de um sector empresarial do Estado forte e dinâmico.

Hummm... E presumo que se Álvaro Cunhal tivesse ascendido ao poder tudo correria melhor não era?

Estou a ver que ainda há umas espinhas com 36 anos nas gargantas de algumas pessoas...

Aliás, as manobras de descredibilização do cunho progressista da Constituição a que temos vindo a assistir são prova disso mesmo. A ideia é as pessoas ficarem convencidas de que as conquistas revolucionárias que nela ficaram consagradas foram na verdade "manias" de "comunas" que não interessam a ninguém. No entanto, isso não explica como é que todos os partidos excepto o CDS votaram a favor da constituição que consagrou essas conquistas.

Ou seja, o PCP votou a favor e agora acha que foi um erro? E o CDS estava certo?

Não compreendo...

Também não compreendo porque achas que as pessoas acham que isso são "mania comunas".

Para terminar, não percebo porque é que faz confusão dizer que quando as empresas são do Estado então são das pessoas.

Hummm... Será porque tipicamente eaté então públicm vez de servirem as pessoas se servem das pessoas?

Exemplifico com um caso que quase todos aqui ainda devem lembrar: PT.

A PT "chulou" os Portugueses durante anos e anos... Pagávamos assinatura mensal, se vivêssemos na aldeia podíamos demorar literalmente anos até que o nosso pedido de ter telefone fosse atendido, mesmo que não fizéssemos chamadas pagávamos assinatura mensal e, o melhor de tudo, pagávamos chamadas caras quando toda a Europa pagava chamadas baratas...

Ou o caso da GALP, não sendo nacionalizada sofre dos mesmos tiques, que vende o combustível mais caro aos Portugueses?

Será por isto que as pessoas não acreditem nas "empresas do estado"?

Mas aposto que tens uma desculpa para isto...

Em alternativa, já não lhes faz confusão alegar que a economia de mercado é democrática porque é governada por decisões descentralizadas das pessoas (esta aberração ouvi-a eu numa aula de Gestão). Como diria um camarada meu, "Estranhamente, o número de votos a que cada um tem direito nessa «democracia» depende directamente do valor da conta bancária da pessoa".

Curioso, sempre que fui votar havia várias hipóteses de vários partidos (algo que esse teu camarada deve achar estranho) e pediram-me apenas o BI e o cartão de eleitor sendo que o meu voto valeu apenas um ponto. Quando foste votar pediram-te o estrato bancário?

É claro que o que eu defendo é que os sectores estratégicos da economia não se limitem a ser do Estado. O que é preciso é serem propriedade social, e na minha opinião ser do Estado não basta para ser propriedade social. É preciso que sejam geridos de forma democrática, que as decisões técnicas sejam uma responsabilidade colectiva do Estado, dos técnicos e dos trabalhadores, e que não estejam à mercê da discricionariedade das opções políticas do ministro que detém a respectiva tutela.

JJ

O que raio é isso de "propriedade social"? É que a mim, todo esse parágrafo, me parece que estás a descrever uma concorrência que na realidade não existe, algo do tipo: podem existir muitas empresas, desde que sejam todas do estado...


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esquiso

Olá.

Olá.

Copiei para aqui aquele excerto do Avante para poderem ler também qualquer coisa um bocado desalinhada com a ideologia dominante.

Por mera curiosidade, qual é a ideologia dominante? Não me digas que é o """""neo-liberalismo""""?!

Aparentemente, há quem se recuse.

É sempre uma chatice quando se apresentam dados e factos

O M6 gosta de olhar para a comunicação social como se fosse uma caixa negra dona da verdade, e lê-la sem uma ponta de sentido crítico.

Uns lêem a comunicação social dominante, outros o Avante!, outros os meios alternativos e fora do circuito dito mainstream. No entanto, todos pensam que têm razão. Como é que saímos deste impasse? Podemos sempre virar niilistas e "cagar" para a "cena". Mas essa saída acaba por não ser a mais airosa. Talvez seja melhor se discutir as coisas com calma.

Deve ser daquelas pessoas que quando ouve um comentador político ou um economista do sistema a dizer que é preciso privatizar, congelar salários e destruir a segurança social, acredita logo.

Ou então pode ser daquelas pessoas que quando ouve um comentador político ou um economista do sistema a dizer que é preciso privatizar, congelar salários e destruir a segurança social, usa expressões pouco imparciais como "do sistema" "destruir" e nem sequer tenta perceber o que vai para além do seu mindset. Mas pronto, se o PC diz, o PC tem razão.

Bem sei que apesar de a velha máxima segundo a qual "as empresas existem para dar lucro" já ter mostrado o enorme potencial que tem para afundar a economia de qualquer país, as pessoa continuam teimosamente a acreditar que é esse o objectivo das unidades produtivas.

Vamos ter que parar aqui andar a rever conceitos básicos de Introdução à Economia.

1) As "unidades produtivas" ou "empresas" (penso que são sinónimos, não sou muito versado em blague marxista) existem para dar lucro. Isto acontece por uma razão muito simples: as pessoas reagem a incentivos. Ora, quando um investidor (acho que a tradução é "capitalista", se não estou em erro), investe numa determinada empresa ele espera que haja um qualquer retorno do seu capital investido - o incentivo para investir é haver um retorno. A este retorno, convencionou-se chamar "lucro" - andaram indecisos entre "lucro" ou "melancia", mas acabaram por optar pelo primeiro. Portanto, o objectivo de uma empresa é dar lucro porque, de outra maneira, não era possível encontrar capital para fundar uma empresa em primeiro lugar.

2) Gosto muito dessa parte do "[esta máxima tem o] enorme potencial que tem para afundar a economia de qualquer país". Gostaria de perceber que tipo de raciocínio usaste para chegar lá: será a priori ou a posteriori? Fica a dúvida. De uma maneira ou de outra, é obviamente errado. Acontece exactamente o oposto. É exactamente essa procura pelo lucro que permite a criação de riqueza e, por conseguinte, o melhoramento da condição económica de um país.

Aliás, é lógico: se as empresas têm como principal objectivo fazer lucro - isto é, concentrar capital - o dinheiro deixa de circular, e portanto a totalidade dos produtos produzidos nunca poderá escoar, e vem a crise (não é preciso ser economista para perceber isto).

Um pequeno aparte: eu já tive o prazer (sem qualquer ironia) de discutir várias vezes estas matérias com comunistas/socialistas/esquerdistas. Mas acho que foi a primeira vez que vejo um ignorar (ou uma demonstração de ignorância) tão grosseira da teoria económica básica. É preciso não perceber nada do modo como funciona uma empresa e de micro/macroeconomia para conseguir escrever isso e não se desmanchar a rir no final.

Continuando com as lições de Introdução à Economia:

3) "Fazer lucro" não é igual a "concentrar capital". Isso é uma assumpção errónea da tua parte - e da teoria marxista, vá. O facto de uma empresa fazer lucro não quer dizer que vá fechar esse capital a sete chaves dentro de um cofre para nunca mais se mexer nele. Antes pelo contrário. As empresas apresentam lucros, mas a maior parte desse montante não fica nos cofres. O lucro tem essencialmente 3 destinos dentro de uma empresa: servir para remunerar os accionistas (sejam eles vários ou apenas um), servir para fazer investimentos e servir para poupança (manter uma reserva para o caso de ocorrem imprevistos). A esmagadora maioria dos lucros tem como destino os 2 primeiros pontos, o que refuta essa tua """teoria"""; mesmo que a empresa poupe todos os seus lucros, ela irá depositar esse dinheiro num banco, o que servirá para fazer aquilo a que modernamente se chama "criação de moeda" através do sistema de reserva fraccionaria.

4) O salto lógico que fazes ("dinheiro deixa de circular" -> "produtos não escoam") é errado. E está errado, em dois sentidos, logo na premissa inicial. E está errado também na ligação entre as duas premissas. O dinheiro nunca deixa de circular: as pessoas têm sempre necessidades que precisam de ser satisfeitas, e nesse processo precisam de despender recursos, o que normalmente redundam sempre no recurso monetário; por outro lado, as empresas que não invistam o seu lucro em inovação e desenvolvimento da sua capacidade produtiva, estagnam e vão à falência - pelo menos, se tiverem competição, e é por isso que a competição é tão importante. Relativamente à ligação, e mesmo assumindo que o dinheiro deixasse de circular, mais depressa as pessoas morreriam de fome do que aconteceriam um colapso do sistema económico.

5) Relativamente ao eu parênteses, parece-me óbvio que não é preciso um curso de economia para perceber de economia: eu não tenho um, e ainda vou percebendo alguma coisa. No entanto, também não é preciso nenhum canudo para perceber que estás errado.

É claro que a solução dos governos dos países capitalistas é "meter água na fervura", mais concretamente, introduzir mais dinheiro no sistema. Mas isso é só um paliativo, não resolve nada. A única coisa que consegue é perpetuar os problemas estruturais do sistema.

As injecções de moeda não servem para "fazer mexer dinheiro". São uma das medidas ao serviço da política monetária, e até podem ter como consequência o contrário daquilo que dizes - ou seja, conduzir a um abrandamento do crescimento, "mexer menos dinheiro". Basta pensar que um país que tenha uma enorme dependência externa relativa a um produto essencial (por exemplo, Portugal e o petróleo), ao desvalorizar a sua moeda (um dos efeitos da injecção de moeda na economia) irá fazer com que o preço para os agentes económicos desse país suba, subam os custos da produção, suba o preço do produto, diminuam as margens de lucro, o que levará no final a um abrandamento da actividade económica.

Pessoal e profissionalmente, sei que não quero que o futuro da humanidade se resuma a este modelo completamente falhado, em que tenta o mais possível que a riqueza esteja concentrada em algumas - poucas - mão, estranhamente aquelas que contribuem menos para a criar.

Estás a falar do sistema comunista e das mãos dos dirigentes do PC, certo?

O M6 resolve fazer a ligação de causa-efeito entre o facto de haver um forte sector empresarial do Estado e o nível de vida dos respectivos países, supostamente pior.

Apesar de as relações causa-efeito são sempre muito difíceis de estabelecer, parece haver uma correlação (ou seja, algo mais forte do que uma simples relação, mas que não implica essa tal relação causa-efeito) entre o tamanho do SEE/tamanho do Estado e a prosperidade económica, sendo a última tão maior quanto menor for a primeira. Aconselhava que se consultasse os estudo "Economic Freedom of the World" e "Index of Economic Freedom". Certamente, são indicadores e terão as suas falhas, mas sempre apontam neste sentido.

Mas também é bom considerar outro ponto: se um forte sector empresarial do Estado se traduzisse numa melhoria das condições de vida, os habitantes dos diferentes países que já passaram por um sistema comunista/socialista (URSS, Cuba, Coreia do Norte, etc etc etc) teriam o mais elevado nível de vida do mundo. O que, espera lá... não acontece, pois.

Acho que o M6 não leu o artigo original. O M6 não leu que "O controlo da empresa [EPAL] pelos trabalhadores manifestou-se, em 1978, nomeadamente, na melhor distribuição e montagem de chafarizes em bairros de lata", nem que "a banca passou a orientar o crédito para actividades produtivas, proporcionando o progresso de muitas empresas e a manutenção e a criação de milhares de postos de trabalho", nem que "(...)na Rodoviária Nacional e na Carris; fizeram-se chegar transportes a muitos lugares antes desprezados(...)", e muito menos que "A nacionalização do sector eléctrico e a formação da EDP permitiram «levar a cabo um plano de electrificação do País, através do qual em apenas seis anos se electrificou mais do que nos 20 anos anteriores.(...)».".

Isso é tudo muito belo e amarelo, mas nada disso mostra que eles desenvolveram essas actividades de forma mais eficiente e mais eficaz do que os privados. Ninguém disse que o Estado não é capaz de se substituir ao sector privado, mas está-se a por em causa se essa será a melhor alternativa.

Aliás, as manobras de descredibilização do cunho progressista da Constituição a que temos vindo a assistir são prova disso mesmo. A ideia é as pessoas ficarem convencidas de que as conquistas revolucionárias que nela ficaram consagradas foram na verdade "manias" de "comunas" que não interessam a ninguém. No entanto, isso não explica como é que todos os partidos excepto o CDS votaram a favor da constituição que consagrou essas conquistas.

Conquistas como "A lei pode determinar que as expropriações de latifundiários e de grandes proprietários e empresários ou accionistas não dêem lugar a qualquer indemnização" ou "Portugal é  uma República soberana, baseada na dignidade da pessoa humana e na vontade popular e empenhada na sua transformação numa sociedade sem classes" ou mesmo "Na fase de transição para o socialismo, haverá três sectores de propriedade dos meios de produção, dos solos e dos recursos naturais, definidos em função da sua titularidade e do modo social de gestão"? Claro que isto são manias de comunistas.

E ainda bem que as pessoas que fizeram a revisão em 82 decidiram mudar isto. É sinal que abriram os olhos.

Para terminar, não percebo porque é que faz confusão dizer que quando as empresas são do Estado então são das pessoas.

Nunca me perguntaram qual era a melhor maneira de gerir uma dessas empresas "das pessoas". Muito menos essa gestão é considerada nos programas de Governo que os diferentes partidos apresentam - pelo menos, com um pormenor considerável. Mas eu percebo: "isto é de todos, portanto não é de ninguém em especial" é uma óptima maneira de indrominar o "povão".

Em alternativa, já não lhes faz confusão alegar que a economia de mercado é democrática porque é governada por decisões descentralizadas das pessoas (esta aberração ouvi-a eu numa aula de Gestão).

E acaba por ser mentira porque..? Ah, espera, esta eu sei: "o mercado falha sempre e não pode condizer com a Democracia , essa conquista progressista comunista leninista marxista."

Como diria um camarada meu, "Estranhamente, o número de votos a que cada um tem direito nessa «democracia» depende directamente do valor da conta bancária da pessoa".

Ou do número de sócios militantes camaradas que determinado sindicato tem. Mas sim, esta "democracia" é lixada. Nunca ninguém me pergunta nada, e estão sempre a ir buscar-me mais e mais ao bolso. Tudo para manter o status-quo e o welfare state.

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Jeronimus Linuxius

O M6 sabe que eu tenho razão, e por isso resolveu pegar em palavras soltas (tipicamente o adjectivo e o advérbio menos importantes de cada frase) para disparatar o que eu disse.

Resolveu também mandar piadinhas acerca do que o que os meus camaradas pensam sobre o sistema multipartidário, e fez orelhas mocas ao que eu disse sobre a necessidade de um cidadão de uma sociedade moderna se informar melhor acerca do que se passa à sua volta, e para isso invocou a liberdade que lhe assiste de fugir da informação (e fez de contas que eu lhe negava essa liberdade - longe de mim - se ele quer continuar mergulhado nos dogmas da ideologia dominante por nunca na vida ter lido nada que a ponha em causa, problema dele, não se ponha é a tentar levar ou outros pelo mesmo caminho).

Não me incomoda que votes no PS, PSD, ou mesmo no CDS. Incomoda-me é que convenças ou outros a fazer a mesma asneirada...

Quando eu estava em idade de escolaridade obrigatória, também perguntava à minha mãe porque é que nos obrigam a ir à escola, porque é que nos obrigam a aprender. Estás a ver? Também invocava a liberdade de não ler, não aprender, de ficar ignorante para sempre. E no entanto não tinha razão.

Estás a ver como as coisas não são assim tão simples?

Uns lêem a comunicação social dominante, outros o Avante!, outros os meios alternativos e fora do circuito dito mainstream. No entanto, todos pensam que têm razão. Como é que saímos deste impasse? Podemos sempre virar niilistas e "cagar" para a "cena". Mas essa saída acaba por não ser a mais airosa. Talvez seja melhor se discutir as coisas com calma.

Enganas-te. Eu não penso que tenha sempre razão. Ainda no ano passado estava a discutir a questão da disciplina de voto com o M6 e (pasme-se) ele convenceu-me a mudar de opinião.

No entanto, a postura do Esquiso é bastante mais respeitável. O Esquiso, ao menos, optou por argumentar, e isso é louvável. Por isso, vou responder em mais detalhe ao que o Esquiso disse (o que não quer dizer que vá desprezar completamente o M6, não metam palavras na minha boca!). No entanto, fica para o próximo fim de semana.

JJ

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Warrior

@warriorJá está mais que visto que essa história dos concursos se tem revelado bem mais danosa ao país do que deixar para o estado a execução de alguma produção.

Há derrapagens em tudo quanto é tarefa atribuída por concurso, para alem de que se aceita o valor mais baixo mesmo sendo este exagerado, mas o pior de tudo são mesmo os favorecimentos. A sério, é pior. Eu só vos desejo que não sejam obrigados a descobrir isto por vós próprios. Se tiverem o azar de ter que recorrer a concursos públicos de forma honesta vão ver a vergonha quão sérios estes [não] são.

Isso só acontece porque a única área que não pode de modo algum ser colocada nas mãos dos privados, a justiça, é uma vergonha. O problema não está no modelo, o problema está na promiscuidade entre a política e certos grupos económicos (tipicamente aqueles com quem o estado mais lida, como a construção civil). Se a justiça funcionasse devidamente, poderias terminar com os concursos públicos feitos à medida.

Uma coisa é criticar o modelo, outra completamente diferente é usar violações da lei como uma consequência do mesmo.

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pedrotuga

Isso só acontece porque a única área que não pode de modo algum ser colocada nas mãos dos privados, a justiça, é uma vergonha. O problema não está no modelo, o problema está na promiscuidade entre a política e certos grupos económicos (tipicamente aqueles com quem o estado mais lida, como a construção civil). Se a justiça funcionasse devidamente, poderias terminar com os concursos públicos feitos à medida.

Uma coisa é criticar o modelo, outra completamente diferente é usar violações da lei como uma consequência do mesmo.

Mas eu critico mesmo as duas coisas, o modelo de concursos e sua falta de seriedade.

O que acho que está mal é entregar coisas como auto-estradas, saneamento, saúde, etc a privados. Qual é o motivo para não ser o estado a gerir isso dado serrem bens básicos que todos precisamos e que não dependem de opções de estilo de vida?

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Rui Carlos

Mas eu critico mesmo as duas coisas, o modelo de concursos e sua falta de seriedade.

O que acho que está mal é entregar coisas como auto-estradas, saneamento, saúde, etc a privados. Qual é o motivo para não ser o estado a gerir isso dado serrem bens básicos que todos precisamos e que não dependem de opções de estilo de vida?

As auto-estradas até posso concordar, pois nunca haverá verdadeira concorrência nessa área (o ideal era haver a hipótese de escolher entre 3 ou 4 auto-estradas paralelas, que certamente teria qualidade de pisos, níveis de tráfego, preços, etc. diferentes, mas não é lá muito viável).

Mas na saúde, há alguma razão para não haver privados? Não me preocupa que o estado posso gerir essas coisas. Acho é que devem haver condições para que enfrente concorrência de privados, de modo a melhorar a qualidade de serviço. Tipo, darem às pessoas a hipótese de escolher qual o hospital a que querem ir, e darem o mesmo reembolso à pessoa, independentemente do hospital que escolham.

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Warrior

Mas eu critico mesmo as duas coisas, o modelo de concursos e sua falta de seriedade.

O que acho que está mal é entregar coisas como auto-estradas, saneamento, saúde, etc a privados. Qual é o motivo para não ser o estado a gerir isso dado serrem bens básicos que todos precisamos e que não dependem de opções de estilo de vida?

Porque num mercado justo, o estado gasta mais dinheiro para construir a mesma autoestrada do que os privados.

Num sistema ideal e sem a hipocrisia dos políticos: o estado decide construir uma autoestrada entre A e B. N empresas apresentam propostas e o respectivo orçamento. Sendo um concurso objectivo que não favorece ninguém de ante-mão, a escolha da proposta é automática (se todas cumprem os requisitos mínimos colocados pelo estado, então é a mais barata).

Estando a auto-estrada construída e paga pelo estado, a auto-estrada é de todos nós e passamos à fase de manutenção. O estado abre um concurso para a manutenção da auto-estrada (que nem necessita de ser feita pela entidade que a construiu). Mais uma vez, estabelece os mínimos, que não devem variar muito de auto-estrada para auto-estrada, e ganha a proposta mais baixa. Estes contractos de manutenção são a prazo, obviamente, e existe um novo concurso ao fim de X tempo.

Porque é que isto não funciona? Porque os políticos ganham mais se funcionar de outro modo. Ganham mais se existirem derrapagens. Só existem derrapagens se o estado pagar o extra da derrapagem. Se se limitasse a dizer "o acordado é X, pagamos X nem que tenham prejuízo", paciência, as empresas ganham numas e perdem noutras. É o mundo dos negócios e isso é bom sinal: a concorrência é tal que os preços estão espremidos.

Eu não defendo um mercado desregulado. A autoridade da concorrência tem um papel essencial. Podem-se estabelecer regras como "nos últimos K anos cobraste X. Este ano, nas mesmas condições, só porque existe outra empresa a concorrer, cobras X-Y. Isso significa que foste desonesto nos anos anteriores e como tal deves ser penalizado" de modo a que não existam medidas anti-competitivas...

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esquiso

As auto-estradas até posso concordar, pois nunca haverá verdadeira concorrência nessa área (o ideal era haver a hipótese de escolher entre 3 ou 4 auto-estradas paralelas, que certamente teria qualidade de pisos, níveis de tráfego, preços, etc. diferentes, mas não é lá muito viável).

Não tem que haver concorrência entre troços. Basta que haja concorrência entre concessionárias - ou seja, fazer contratos de exploração/concessão de 2 ou 3 anos e existirem 4 ou 5 ou 6 empresas dispostas a ficar com aquele troço. Isso garantia que os preços das portagens não aumentasse 5 cêntimos por anos, que as obras não se eternizassem, etc etc etc.

E quanto ao problema dos concursos públicos, o problema não está no concurso em si mas sim na tomada de decisão, que dificilmente é isenta.

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Rui Carlos

Não tem que haver concorrência entre troços. Basta que haja concorrência entre concessionárias - ou seja, fazer contratos de exploração/concessão de 2 ou 3 anos e existirem 4 ou 5 ou 6 empresas dispostas a ficar com aquele troço. Isso garantia que os preços das portagens não aumentasse 5 cêntimos por anos, que as obras não se eternizassem, etc etc etc.

E quanto ao problema dos concursos públicos, o problema não está no concurso em si mas sim na tomada de decisão, que dificilmente é isenta.

Apenas havia escolha para o estado, e não para os consumidores. E continuarias a ter obras que demoram anos (ou AE que estão permanentemente em obras), por exemplo. Poderias impor regras, que todos teriam de cumprir, mas corrias o risco de obrigar todos a pagar por um bom serviço (quando alguns até não se importavam de ter um serviço pior, desde que mais barato). Com a concorrência, passaria a haver espaço para todos os tipos de qualidade de serviço/preço.

Este é de resto o problema dos concursos públicos (sim, os concursos públicos também têm problemas)... O preço é fácil de comparar, mas a qualidade do produto/serviço prestado não, e por vezes o mais barato acaba por sair caro.

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esquiso

Apenas havia escolha para o estado, e não para os consumidores. E continuarias a ter obras que demoram anos (ou AE que estão permanentemente em obras), por exemplo. Poderias impor regras, que todos teriam de cumprir, mas corrias o risco de obrigar todos a pagar por um bom serviço (quando alguns até não se importavam de ter um serviço pior, desde que mais barato). Com a concorrência, passaria a haver espaço para todos os tipos de qualidade de serviço/preço.

A elasticidade de preços do consumidor quando se trata deste produto em especifico é relativamente alta: a não ser que haja uma diferença de preços/distância/qualidade da estrada muito grande entre troços para o mesmo local, o consumidor irá, de um modo geral, escolher a hipótese que lhe permita fazer o trajecto no menor tempo possível. E, normalmente, apenas um ou dois troços conseguem apresentar esse tempo óptimo.

Este caso parece-me obviamente aquilo a que se chama "monopólio natural". Mesmo que a situação fosse entregue aos privados (o que seria a situação desejável), não haveria viabilidade para existirem muitas estradas que tentassem atingir o mesmo mercado. Por exemplo, uma estrada que fizesse Vila Real-Gaia iria colocar pressão na auto-estrada Vila Real-Porto. No entanto, o trajecto da 1ª seria menos directo e mais demorado, e a não ser que a diferença fossem de 20 cêntimos e tivesses que fazer a viagem com regularidade de Amarante para o Porto (ou vice-versa), parece-me que escolherias a que fizesse a viagem de modo mais rápido.

Daí que, na situação actual de controlo por parte do Estado, a concorrência entre concessionárias fosse a mais proveitosa. Contratos curtos para se mostrar o que vale e um critério rigoroso. Claro que era preferível que todo o processo fosse entregue aos privados, mas à falta de melhor..

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M6

Urge explicar uma coisa: não sou totalmente contra o estado deter algumas empresas, o que sou contra é que essas empresas se financiem à custa dos nossos impostos.

Se as empresas privadas conseguem fazer a sua vida sem o meu dinheiro, uma empresa do estado tem de ser capaz de o fazer também. Mais, não deve ser favorecida em detrimento dos privados, em concursos públicos e afins, deve ser capaz de encontrar o seu próprio espaço.

Há empresas onde tal deve ser assim, por exemplo, a RTP nos média.

Ah, mas as coisas não funcionam assim. O dinheiro dos impostos tem que servir para alguma coisa, e uma delas é contribuir para financiar o sector empresarial do Estado.

Isso partindo do principio de que necessitamos que exista um sector empresarial do estado, claro está.

Repara que estás assumir que esse "sector empresarial do estado" não pode dar lucro, como se isso fosse um bicho papão. O que me parece que o Rui Carlos disse, e que eu concordo, é que as empresas do estado são mal geridas, sugam dinheiro e nem sequer servem muito bem as pessoas.

Achas que se a CP/REFER e afins fosse privatizada serviria pior as pessoas?

É que só assim por acaso passámos a ter melhores serviços a preços mais baratos quando as telecomunicações deixaram de ser do estado e o mercado passou a ser livre, isto foi visto mais depressa nas comunicações móveis. Há aldeias no "Portugal profundo" que são servidas por redes que não as da empresa onde o Estado ainda tem uma grande palavra a dizer...

Creio que isto quer dizer alguma coisa...

Não percebo qual é o problema.

Nós (que gostamos de mercados livres e abertos) não temos problema nenhum.

Vocês (por oposição a nós) é que têm problemas com isso, tanto que assim é que sentiste necessidade de abrir este tópico para defender algo que as pessoas (na sua generalidade) não querem para este país.

Estamos perante a confrontação de dois modelos, cada um com as suas características, que os tornam melhores ou piores. Portanto não me vais dizer que a característica de ser financiado pelo Estado é uma característica eliminável, porque isso descaracteriza o modelo.

O que estás a sugerir (que uma empresa pública tenha que provar ser mais eficaz do que uma privada sem que receba apoio do Estado) não faz sentido. Ou então, vais ter que me deixar pôr em causa os modelos seguidos por empresas americanas como a Google ou a Yahoo, em que grande parte das receitas vem da publicidade (sendo que a maioria dos serviços propriamente ditos são gratuitos). Nesse caso, eu também as queria ver provar que conseguiam melhores serviços e a preços mais baixos, sem receberem receitas de publicidade (sendo que nem a Google nem a Yahoo são agências publicitárias mas sim empresas de tecnologia).

Creio que ficou claro em cima as empresas do estado não servem melhor as pessoas (a história tem mostrado isso vezes sem conta) e o problema aqui é que as empresas do estado, modo geral, sugam dinheiro sem servir melhor as pessoas...

Enquanto as pessoas não aprenderem a desmontar estes argumentos cuidadosamente inventados para pôr em causa tudo o que possa provar a viabilidade das empresas públicas, fica difícil discutir este assunto seriamente.

:) Teoria da conspiração...  :)

Vamos lá ver, essas empresas tiveram anos para mostrar o que valiam, e ficou provado que não valiam grande coisa...

E realmente fica difícil discutir o assunto de forma séria quando a história apresenta exemplos atrás de exemplos de casos em que as empresas privadas, que vieram depois, passaram a servir melhor as pessoas...

Vou dar-te o exemplo da RTP. A RTP é repetitivamente acusada de ser lixo por não conseguir fazer face à concorrência dos privados.

Por acaso a RTP é dos melhores canais que temos, e a bem da verdade não vejo onde foste buscar essa ideia de que é acusada de transmitir lixo.

Resistiu bravamente a não emitir tele-lixo, cagou nas novelinhas brasileiras, tugas e venezuelanas e substituiu as transmissões em horário nobre por bons concursos que promovem a cultura e a sabedoria em detrimento da estupidez... Até nos programas da manhã durante a semana não me parece que haja assuntos estúpidos...

A RTP apresenta uma programação realmente diferenciadora dos outros canais generalistas, encontrou o seu espaço e o seu público, e isso é fantástico.

No entanto, no dia-a-dia, aparecem entraves a toda e qualquer tentativa de a RTP fazer uma concorrência consequente, sob o velho argumento-cassete[1] da "concorrência desleal". A RTP tem menos publicidade porque caso contrário seria concorrência desleal[2], é obrigada a seguir um "contrato de serviço público" (que se devia chamar "contrato de mutilação do horário nobre") porque é do Estado, e agora, segundo o que tu dizes, a RTP também não tem direito de receber financiamento do Estado, sabe-se lá porquê. Será porque é "concorrência desleal"? Como é que a RTP pode fornecer um serviço de melhor qualidade do que os privados, afinal? Depois de me explicares, podes-me chamar estúpido se quiseres, porque sinceramente deve ser isso que eu sou...

Isso para mim é que está errado. A RTP não deve receber dinheiro do estado, deve ter acesso à publicidade como os outros canais, de forma a que todos estejam em igualdade.

Se os outros canais de queixam, das duas uma, ou ajustam a sua oferta à procura das pessoas ou então fecham as portas porque na verdade as pessoas não os querem ver.

Qual é a saída da RTP, afinal? É claro que, segundo todas estas alegações de "concorrência desleal", a única saída é mesmo a privatização. Não é novidade: quem lançou estes argumentos para a opinião pública sabia o que estava a fazer, porque era comentador político profissional. Pelo contrário, quem os ouviu não fazia mais puto de ideia do que é que o estavam a tentar enganar, porque não passavam de "cãezinhos de Pavlov" daqueles que se contentam em ver um monte de gajas nuas no Big Show SIC...

Não é verdade. A empresa pode ser pública, tem é de lutar como os outros.

JJ

[1] É engraçado que quem normalmente é acusado se debitar "cassetes" são os comunistas. Pelos vistos, não são os únicos. Há uma diferença, porém: na cassete dos comunistas, ninguém acredita. Na cassete dos neo-liberais, toda a gente acredita.

Isso é porque a K7 dos comunistas data de 1975 e os neo-liberais usam iPods...  :D

São mais sexys e actualizados (humor à parte, pensa nisso porque é verdade)...

[2] E, ao contrário do que um burro uma vez me disse, o número máximo de minutos/hora de publicidade que cada canal de televisão pode emitir é fixado pelo Estado (por decreto-lei, presumo eu). No caso da RTP1 é 6,5 minutos/hora. No caso da RTP2, é um número muito mais redondo........

A publicidade devia era ser de 10 minutos por cada 60 para todos os canais...

Os canais por cabo emitem muito menos publicidade e têm muito menos audiência, no entanto vivem pelos seus próprios meios... Dá que pensar, não dá?...


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M6

O M6 sabe que eu tenho razão, e por isso resolveu pegar em palavras soltas (tipicamente o adjectivo e o advérbio menos importantes de cada frase) para disparatar o que eu disse.

Não meu caro, não tens razão, e a história já se encarregou de o provar há muitos anos trás. Tu é que negas os factos.

Quanto à tua "teoria" que que peguei em palavras soltas o que fiz foi rebater ponto-a-ponto o que disseste (escreveria mais, mas na altura não tinha muito tempo e podia aborrecer toda a gente de morte  :) ).

E estou a fazer o mesmo aqui. É a minha forma de responder: ponto-a-ponto.

Resolveu também mandar piadinhas acerca do que o que os meus camaradas pensam sobre o sistema multipartidário

Vale mais rir do que chorar, e Graças a Deus vivemos numa democracia senão já estava com os costados na prisão como preso político e bem podia fazer uma greve de fome que me deixavam mesmo morrer à fome!

, e fez orelhas mocas ao que eu disse sobre a necessidade de um cidadão de uma sociedade moderna se informar melhor acerca do que se passa à sua volta, e para isso invocou a liberdade que lhe assiste de fugir da informação

Não fiz não meu caro.

Creio que ficou claro que veio uma série de informação em muitos locais distintos (bem dita Internet que me permite ler várias opiniões sobre um mesmo assunto).

Eu não fujo à informação, leio, "digiro-a", e tiro as minhas próprias conclusões.

É que aqui há liberdade para fazer isso, noutros países, com empresas nacionalizadas, não podes ler o que queres, nem sequer na Internet... Nesses países nem sequer estávamos a ter esta discussão...

(e fez de contas que eu lhe negava essa liberdade - longe de mim - se ele quer continuar mergulhado nos dogmas da ideologia dominante por nunca na vida ter lido nada que a ponha em causa, problema dele, não se ponha é a tentar levar ou outros pelo mesmo caminho).

Dogmas?  :) :D :D

DOGMAS???  :D :D :D

Essa vindo de um comunista fez-me rir a bom rir!!!  :D :D :D

Se há local onde não há dogmas é na democracia e no mercado livre e aberto: podemos colocar tudo em causa, encontrar estratégias económicas, sociais e políticas aos vários desafios que vão sendo postos...

Já o comunismo, convenhamos, usa a mesma estratégia há mais de um século, sem nunca a colocar em causa...

Quem é o dogmático???  :D

Não me incomoda que votes no PS, PSD, ou mesmo no CDS. Incomoda-me é que convenças ou outros a fazer a mesma asneirada...

Eu voto em quem eu quiser, e os outros também. Graças a Deus que quando recebemos um boletim de voto está mais do que um partido e mais do que uma ideologia.

A mim sabes o que é que me "incomoda"?

É que passados tantos anos ainda existam pessoas que vivam no milénio passado, que vivem no passado e que gostavam de arrastar este país para um modelo económico, social e político falido onde as pessoas viveriam pior:

- seriam mais pobres (ordenado mínimo para toda a gente, mas um ordenado alto, claro, mas não se sabe é pago por quem dado que o modelo económico é falido),

- não poderiam ter ambição (além da "dada" pelo partido dominante),

- não poderiam ter aspiração (nem pensar ter uma casa de férias na praia ou um Ferrari na garagem),

- não poderiam viajar de férias para outros países,

- etc..

Nunca pensaste o que leva/levou tanta gente a arriscar a vida em bóias de borracha para sair de países onde impera/imperava esse regime que tanto apregoas?

É um caso desesperante ter de deixar família e amigos, e arriscar a própria vida para fugir - sim fugir a 7 pés - de um regime desse tipo.

Que razões levam uma pessoa a fugir de algo que apregoas ser tão bom?

E "incomoda-me" acima de tudo que te incomode que haja pessoas que votam noutros partidos que não o teu...

Quando eu estava em idade de escolaridade obrigatória, também perguntava à minha mãe porque é que nos obrigam a ir à escola, porque é que nos obrigam a aprender. Estás a ver? Também invocava a liberdade de não ler, não aprender, de ficar ignorante para sempre. E no entanto não tinha razão.

Estás a ver como as coisas não são assim tão simples?

Ora cá está revelado: o comunismo trata as pessoas como criancinhas e não como adultos com dois dedos de testa e livre arbítrio!...

Estás a ver como é assim tão simples: há a família (o partido a que todos pertencem - quer queiram quer não), há a tua mãe (o comité central que comanda) e que diz o que podes e não pode fazer, que te marca as fronteiras da liberdade, e se não obedeces levas uma chapada e ficas de castigo (as policias políticas e os Gulags)...

A bem da verdade, acabaste de ilustrar como o funciona o que tu aspiras para o nosso país e, mais assustadoramente, para toda a Humanidade!...

Eis o Comunismo no em todo o seu esplendor!!!

Isto também me "incomoda", e muito!...

Enganas-te. Eu não penso que tenha sempre razão. Ainda no ano passado estava a discutir a questão da disciplina de voto com o M6 e (pasme-se) ele convenceu-me a mudar de opinião.

WOW!!!

Estou maravilhado!  :)

Vê lá não te expulsem do partido por não pagamento de quotas!  :D

No entanto, a postura do Esquiso é bastante mais respeitável. O Esquiso, ao menos, optou por argumentar, e isso é louvável. Por isso, vou responder em mais detalhe ao que o Esquiso disse (o que não quer dizer que vá desprezar completamente o M6, não metam palavras na minha boca!). No entanto, fica para o próximo fim de semana.

JJ

JJ, ignorar os meus argumentos não é a mesma coisa que não argumentar...

Fico à espera do próximo fim-de-semana...


10 REM Generation 48K!
20 INPUT "URL:", A$
30 IF A$(1 TO 4) = "HTTP" THEN PRINT "400 Bad Request": GOTO 50
40 PRINT "404 Not Found"
50 PRINT "./M6 @ Portugal a Programar."

 

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