Exemplos de como as políticas comerciais da m$ prejudicam o mercado

[falco]

Situação 1

Não sei quanto a vocês, mas para mim uma das expectativas que tenho quando utilizo aplicações web, é que parte dos objectivos da utilização dessas aplicações sejam, entre outros a combinação da independência de plataforma com a capacidade em disponibilizar a acesso à aplicação em mais casos de utilização com as plataformas.

O meu empregador tem como cliente uma empresa que utiliza massivamente produtos da microsoft, e estando eu alocado ao cliente como especialista em tecnologias Software Livre, não deixo de ter que utilizar algumas ferramentas que o cliente utiliza, para coordenar e consolidar processos internos que fazem parte dos projectos.

Quando o cliente da empresa disse que teria que usar algumas das ferramentas dele, sendo que eram web, fiquei descansado, porque não iria ter que sacrificar as minhas escolhas, em favor das escolhas do cliente. É bom que cada um possa escolher o que quer utilizar, independentemente de acharmos que as escolhas são tecnicamente as melhores ou piores. Assim o cliente tinha as escolhas dele, eu teria as minhas e cada um ficava com a sua escolha e eventualmente ambos estávamos felizes (pelo menos eu estaria).

Quando começaram a demonstrar-me a utilização da aplicação web que eu teria que utilizar, comecei a ficar preocupado... A aplicação instalava uma aplicação que faz parte do m$ office, e ainda utilizava componentes ActiveX. Resultado: lá se ia toda a independência de plataforma... Quer da plataforma sistema operativo, quer da plataforma de cliente web, quer ainda da plataforma de aplicações de produtividade. Felizmente (tendo em conta toda esta desgaça), o cliente cedeu-me a toda a plataforma para poder utilizar a aplicação "web", desde o hardware, a todo o software.

Isto é justo?

Sim! Nem o meu patrão nem eu gastamos um chavo, para além disso internamente não precisamos dessa aplicação para nada, o nosso cliente é que alimenta o seu gasto na aplicação "web", com mais gastos (das licenças de software para eu poder utilizar a plataforma).

Temos a melhor solução?

Não! Eu não uso para o meu trabalho diário a plataforma de software fornecida pelo cliente, o que significa que vou ter que perder tempo para passar da minha plataforma, para a plataforma do cliente sempre que quiser aceder à aplicação "web".

Por razões que agora não interessa explicar vi-me impossibilitado de utilizar a plataforma que me disponibilizaram para aceder à aplicação "web". Já sabendo destes requisitos de plataforma todos, resolvi pedir a um colega, que também tinha a plataforma, para me deixar utilizar a plataforma dele por momentos para poder aceder à aplicação. No entanto apesar de ele ter feito logou várias vezes, nunca conseguiu aceder à aplicação dele, com outro utilizador que não o dele. Pensei que pudesse ser um problema de configuração da plataforma do meu colega, por isso pedia outro para me fazer o mesmo favor. Infelizmente o colega não tinha um setup necessária para correr a aplicação, e após alguns crashes, do browser (que também me aconteceram, nas poucas vezes que usei a aplicação), após várias dezenas de operações para poder correr a aplicação no browser, voltamos a não conseguir utilizar a aplicação (não chegamos a perceber a razão).

Conlui-se até agora que um dos benefícios das aplicações web (poder utilizar em vários computadores), perde-se completamente. E nem mesmo com um setup igual se conseguiu.

Com isto, a m$ prejudica o mercado de várias formas:

* vende gato por lebre: uma aplicação web que necessita de ter um sistema operativo especifico, uma suite de produtividade especifica e um browser especifico (tudo junto), dificilmente pode ser justamente chamada uma aplicação web, mesmo que também utilize algumas tecnologias web no meio. Se há uma plataforma para a qual a aplicação foi feita é para aquilo a que a m$ chama micro$oft client (window$+m$ office);

* o cliente não obtém os benefícios que são de esperar de uma aplicação web e que é o que é a justa expectativa de obter ao adoptar-se uma aplicação web;

* os utilizadores (nomeadamente eu) vêm a sua produtividade diminuir (pois têm mais trabalho para poderem fazer coisas simples);

* a liberdade dos consumidores premiarem os fabricantes que produzem os software que eles usam com base nos seus méritos não existiu, pois embora a aplicação "web" possa ter sido escolhida com base nos méritos (ou não), a aquisição comercial de window$, ie e m$ office foi imposta;

situação 2

A instalação de window$ que tenho no computador que o cliente me forneceu, deixou de arrancar. Após chegar ao bootloader, quando este tentava carregar o kernel, parava tudo. Tentei arrancar com a ultima configuração que funcionava e nada mudou. Tentei arrancar em modo de segurança e também não resultou.

Com esta situação fiquei a pensar que talvez o sistema de ficheiros estivesse corrompido, por isso comecei a procurar formas de fazer um "chkdsk", e descobri que não há forma de fazer um "chkdsk" a uma sistema de ficheiros NTFS sem o window$. Em tempos existiu uma empresa que tinha ferramentas para vários sistemas operativos, que permitiam fazer isto, mas a micro$oft comprou essa empresa e descontinuou todos os seus produtos. Infelizmente não estou a trabalhar onde o helpdesk do cliente possa auxiliar-me (é fisicamante distante) e por isso não tenho qualquer forma de pedir que me tratem da máquina e por isso fiquei completamente pendurado, até porque no local onde estou, também ninguém tem ferramentas que me possam auxiliar.

Aqui a m$ mais uma vez prejudicou o mercado, ao comprar a concorrência e acabar com os seus produtos, sendo que no processo mais uma vez prejudicou um dos seus clientes (a empresa cliente da empresa onde trabalho).

Como vêm utilizar software proprietário pode colocar-nos em sarilhos.

[fnds]

:notworthy:

[Rui Carlos]

Como vêm utilizar software proprietário pode colocar-nos em sarilhos.

Mas afinal o problema é o software proprietário ou as políticas comerciais da m$?

É que eu uso algum software proprietário e não estou a ver como é que me vai colocar em sarilhos, por isso, convém não generalizar...

[Warrior]

Só assim um aparte, sem conhecer o problema, na maioria das vezes falco, podes arrancar pelo CD do windows e fazer um "fixmbr". (os problemas de arranque do windows nascem quase todos no MBR..)

[falco]

Mas afinal o problema é o software proprietário ou as políticas comerciais da m$?

São indissociáveis. Actualmente um implica o outro. As políticas comerciais da m$ em relação ao software que produz, baseiam-se no modelo de licenciamento do seu software, como é óbvio.

É que eu uso algum software proprietário e não estou a ver como é que me vai colocar em sarilhos, por isso, convém não generalizar...

Tudo isto que aconteceu só foi possível porque o software da m$ é proprietário e porque a empresa que a m$ comprou, distribuia o software de forma proprietária.

Sendo licenciado de forma proprietária, há sempre riscos que não existem de outra forma, por exemplo a empresa que criou o software ser comprada por uma que quer acabar com o produto, ou simplesmente o autor mudar para uma política que nos prejudica. E isto são coisas bastante comuns.

Só assim um aparte, sem conhecer o problema, na maioria das vezes falco, podes arrancar pelo CD do windows e fazer um "fixmbr". (os problemas de arranque do windows nascem quase todos no MBR..)

Não sabes do que estás a falar!

Em primeiro lugar o window$ não usa a MBR! O boot loader do window$ não é instalado na MBR é instalado na partição onde está instalado o sistema.

Em segundo lugar o bootloader do window$ está a funcionar perfeitamente, o problema não está no bootloader (está provavelmente no ntoskrnl.exe).

Se eu fizer o que tu sugeres fico é sem o GRUB, que está instalado na MBR.

[Warrior]

O windows por defeito usa MBR sim, e voltas a responder com essa agressividade de "não sabes o que estás a falar" e vai haver chatisses.

Eu disse que não sabia o que era o problema, mas o windows usa MBR, senão ainda me tens que explicar porque motivo criou a microsoft um comando "fixmbr" que vem no CD do windows se não o usa. Agora, se tens isso a correr com o grub, obviamente que não vais reescrever o mbr porque vais mandá-lo ao ar, eu só assumi que o PC corria só windows porque pela conversa acima percebi que tinha só uma máquina fornecida pelo cliente, e como tal vinha "vazia".

Mas desculpa qualquer coisinha por querer ajudar.

[fnds]

Pessoal, é melhor ter calma, ninguém precisa de chatear por causa disto.

[Guest id194]

Eu chamo a isto de birra... pareces os putos.

E agora a culpa é da Microsoft lá porque tu não sabes trabalhar com o sistema operativo deles e resolver os problemas que te aparecem à frente, temos pena...

[Rui Carlos]

São indissociáveis. Actualmente um implica o outro. As políticas comerciais da m$ em relação ao software que produz, baseiam-se no modelo de licenciamento do seu software, como é óbvio.

Tudo isto que aconteceu só foi possível porque o software da m$ é proprietário e porque a empresa que a m$ comprou, distribuia o software de forma proprietária.

Sendo licenciado de forma proprietária, há sempre riscos que não existem de outra forma, por exemplo a empresa que criou o software ser comprada por uma que quer acabar com o produto, ou simplesmente o autor mudar para uma política que nos prejudica. E isto são coisas bastante comuns.

Um implica o outro? Qual implica qual? Ou ambos implicam o outro? É que a mim apenas me parece que as más políticas (desse género) implicam que o software seja proprietário, e não que o software proprietário implique más políticas...

Mas já que apresentaste situações em que as más políticas da m$ te prejudicaram, eu vou apresentar uma situação, em que gostava que me explicasse em que é que o facto de usar um software proprietário me prejudicou.

---

Há uns meses atrás, quando comecei a trabalhar regularmente com XML, adquiri o software Oxygen (editor/IDE para se trabalhar com XML), que me custou 40 e poucos euros.

Graças a ele, consegui poupar muitas horas, que compensaram largamente o dinheiro que investi. Usei o software para criar documentos XML, Schemas, e Stylesheets (XSLT), essencialmente. Dado que os ficheiros produzidos têm o mesmo conteúdo que teriam os ficheiros que eu produziria usando um editor como o Vim (ou seja, os ficheiros têm o formato standard), caso fique privado de usar esse software novamente, encontro-me na mesma situação que me encontraria caso tivesse usado o Vim.

Agora gostava que me dissesses por que carga d'água não haveria eu de ter comprado esse software proprietário (para além do argumento vazio de que é software proprietário), e em que é que eu fui/vou ser prejudicado por causa dessa opção!

PS: Para além das horas que poupei, e tendo em conta que usei esse software numa cadeira da universidade, esse software permitiu-me concentrar-me em aprender a matéria, em vez de perder o tempo todo da aula a bater código, e chegar ao fim da aula sem ter dado atenção aquilo que interessava.

[falco]

Um implica o outro? Qual implica qual? Ou ambos implicam o outro? É que a mim apenas me parece que as más políticas (desse género) implicam que o software seja proprietário, e não que o software proprietário implique más políticas...

O software proprietário implica algumas das más políticas deste tipo, porque o software ser proprietário tem apenas o propósito de dar poder ao autor para poder seguir políticas destas. Sendo um software licenciado de forma proprietária o risco de se ter que levar com coisas destas está sempre lá. É uma questão de risco. E o facto de ser proprietário implica sempre algumas políticas destas, embora nem sempre afectem todos.

Agora gostava que me dissesses por que carga d'água não haveria eu de ter comprado esse software proprietário (para além do argumento vazio de que é software proprietário), e em que é que eu fui/vou ser prejudicado por causa dessa opção!

Porque o autor detém monopólio sobre alguns produtos e serviços relacionados com o software em causa. E se alguma vez precisares deles, ficas submetido a esse autor.

Imagina que decides mudar de sistema operativo e não houver um port dessa aplicação para o sistema operativo. Imagina também que esse aplicação te dá um nível de produtividade, do qual não podes abdicar na prática. Porque, por exemplo impedirte-ia de produzires num nível aceitável (para ti) e que nenhuma outra aplicação te permite isso. Na prática a tua mudança de sistema operativo ficaria pelo menos limitada e com a combinação de outras situações negativas, poderia mesmo ser impossibilitada.

Como podes ver usar standards livres, normas abertas, é importante, mas não chega em todos os casos. E o que pode ser suficiente numa altura, pode não ser em outra.

O windows por defeito usa MBR sim,

Para fazer o boot (e é disso que eu falei neste tópico), não usa!

O NTLDR não é instalado na MBR. O NTLDR é instaldo no Volume Boot Record (VBR) da partição de instalação do window$.

Sugiro que aprendas um pouco mais sobre o processo de boot do window$ (http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_NT_startup_process) e sobre o boot loader do window$ (http://en.wikipedia.org/wiki/Ntldr).

Eu disse que não sabia o que era o problema, mas o windows usa MBR, senão ainda me tens que explicar porque motivo criou a microsoft um comando "fixmbr" que vem no CD do windows se não o usa.

Para o boot não usa!

Usa para outras coisas.

A primeira razão pela qual usa é que o NTLDR e todos os outros boot loaders que conheci da m$ são chain loaders, e se houver algum problema na MBR, é provável que eles nunca sejam invocados, ou seja, ou sistema não arranca. Ou seja, ter esse comando é importante para questões de manutenção. Para além disso a MBR aloja a tabela de partições, que também é usada no window$ (embora não durante o processo de boot, que é daquilo que eu estava a falar).

E agora a culpa é da Microsoft lá porque tu não sabes trabalhar com o sistema operativo deles e resolver os problemas que te aparecem à frente, temos pena...

Realmente é minha culpa haver um bug num driver do window$ (sim que faz parte do window$)... E é minha culpa não poder fazer legalmente uma cópia de um window$ a partir da Internet para poder resolver o problema (nunca disse que não sabia resolver, apenas não posso resolver dentro das condições em que me encontro). E é minha culpa que esteja a trabalhar num sítio demasiado longe do suporte técnico (o pessoal que tem os cds do window$).

<sarcasmo>Para a próxima vez que estiver a desenvolver o código do window$ faço diferente...</sarcasmo>

[Rui Carlos]

Imagina que decides mudar de sistema operativo e não houver um port dessa aplicação para o sistema operativo. Imagina também que esse aplicação te dá um nível de produtividade, do qual não podes abdicar na prática. Porque, por exemplo impedirte-ia de produzires num nível aceitável (para ti) e que nenhuma outra aplicação te permite isso. Na prática a tua mudança de sistema operativo ficaria pelo menos limitada e com a combinação de outras situações negativas, poderia mesmo ser impossibilitada.

E agora imagina que esse software não existia... Ia ter que resolver o meu problema de produtividade de outra forma. Podia recorrer a essa forma para o caso de deixar de poder usar o software.

No entanto, o software é Java, e bastava-me arranjar a JVM para esse SO para resolver o problema. Além disso, ele existe como plugin para Eclipse, e como tal bastava portar o Eclipse para esse SO.

E por último, isso que tu disseste, são suposições que não se aplicam ao meu caso.

Também podemos supor que eu nunca mais na minha vida vou trabalhar com XML, e que nunca mais vou precisar do software. E ficas com um caso, em que só tive vantagens na opção pelo software proprietário, ficas com um caso que deita por terra a tua teoria de que o software proprietário é sempre mau.

No meu caso, o opção por software proprietário foi vantajosa. O software resolveu-me um problema do passado, o que por si só já é bom. Se vai resolver no futuro, é pouco relevante agora.

[falco]

E agora imagina que esse software não existia... Ia ter que resolver o meu problema de produtividade de outra forma. Podia recorrer a essa forma para o caso de deixar de poder usar o software.

No entanto isso não dá legitimidade para que o autor coloque os utilizadores na sua dependência.

No entanto, o software é Java, e bastava-me arranjar a JVM para esse SO para resolver o problema

Não há JVMs para todos os sistemas operativos e nem todos os softwares são java... Ou seja, não resolve a questão.

Faço notar que por a Sun estar a libertar aos poucos o Java, as barreiras para a existência de implementações de Java estão a diminuir e o número de sistemas sem JVM também tem diminuido.

E por último, isso que tu disseste, são suposições que não se aplicam ao meu caso.

Mas reconheces que são situações comuns?

Por exemplo costumo ver bastantes utilizadores de photoshop nessa situação.

E ficas com um caso, em que só tive vantagens na opção pelo software proprietário, ficas com um caso que deita por terra a tua teoria de que o software proprietário é sempre mau.

Não. Não fico.

Porque não acho aceitável que um software possa funcionar sem que o dono do computador saiba exactamente o que ele está a fazer e que possa controlar o que está a fazer. Esta falta de transparência e de poder é para mim completamente inaceitável. E acredita que há muito software que pensamos que é inofensivo e que na verdade não é.

Também já vi casos em que as pessoas pensavam que nunca mais teriam que utilizar um software, ou um formato, mas o tempo e as circunstâncias encarregaram-se de lhes demonstrar o contrário. Aliás isto aconteceu em todos os casos em que as pessoas anunciaram que nunca mais iriam precisar do software e/ou do formato... Sendo que conheço o caso da NASA, em que se gastou alguns milhões de dollares à conta de uma situação dessas.

[pedrosorio]

O software proprietário implica algumas das más políticas deste tipo, porque o software ser proprietário tem apenas o propósito de dar poder ao autor para poder seguir políticas destas. Sendo um software licenciado de forma proprietária o risco de se ter que levar com coisas destas está sempre lá. É uma questão de risco. E o facto de ser proprietário implica sempre algumas políticas destas, embora nem sempre afectem todos.

Logo, más políticas => software proprietário, e não software proprietário => más políticas, tal como disse o Rui Carlos.

[Rui Carlos]

Não há JVMs para todos os sistemas operativos e nem todos os softwares são java... Ou seja, não resolve a questão.

Em último caso, podia fazer eu uma implementação da JVM para correr o programa (é que mesmo se o programa fosse aberto, também podia ter que o portar para outro SO, assim, em vez do programa, portava a JVM)...

Mas reconheces que são situações comuns?

Por exemplo costumo ver bastantes utilizadores de photoshop nessa situação.

Reconheço, sem qualquer problema (tu é que pareces ter problemas em aceitar que eu fiz uma escolha correcta).

Mas isso não afecta em nada as minha posições, pois eu apenas defendo que o software proprietário nem sempre é uma má escolha.

Não. Não fico.

Porque não acho aceitável que um software possa funcionar sem que o dono do computador saiba exactamente o que ele está a fazer e que possa controlar o que está a fazer. Esta falta de transparência e de poder é para mim completamente inaceitável. E acredita que há muito software que pensamos que é inofensivo e que na verdade não é.

Se é inaceitável para ti, problema teu, a mim, isso não me afectou minimamente. O que tu achas, são apenas opiniões, que tens todo o direito de defender. Mas neste momento estou mais no campo dos factos.

Aquilo que disse, e repito, é que eu só tive vantagens na opção que tomei (sem entrar em suposições futuras, que tanto servem para um lado, como para o outro).

O facto de voltar a precisar de usar o software, não altera em nada a situação, pois não há nada que me tenha deixado dependente dele.

[falco]

Em último caso, podia fazer eu uma implementação da JVM para correr o programa (é que mesmo se o programa fosse aberto, também podia ter que o portar para outro SO, assim, em vez do programa, portava a JVM)...

Implementar uma JVM não é brincadeira. A comunidade de Software Livre anda à anos a fazer isso e ainda não conseguiu implementar uma totalmente  e que seja totalmente compatível. Até porque há restrições relacionadas com as especificações da SUN.

(tu é que pareces ter problemas em aceitar que eu fiz uma escolha correcta).

Não aceito, porque não concordo.

O que tu achas, são apenas opiniões, que tens todo o direito de defender. Mas neste momento estou mais no campo dos factos.

A minha opinião é baseada em factos.

Aquilo que disse, e repito, é que eu só tive vantagens na opção que tomei

Isso é a tua opinião... Não temos todos que concordar com ela.

[Rui Carlos]

Implementar uma JVM não é brincadeira. A comunidade de Software Livre anda à anos a fazer isso e ainda não conseguiu implementar uma totalmente  e que seja totalmente compatível. Até porque há restrições relacionadas com as especificações da SUN.

Mas implementar o software que uso ia ser certamente brincadeira...

A minha opinião é baseada em factos.

Isso é a tua opinião... Não temos todos que concordar com ela.

Pois... Quer dizer, isto

Porque não acho aceitável que um software possa funcionar sem que o dono do computador saiba exactamente o que ele está a fazer e que possa controlar o que está a fazer.

é um facto (de sublinhar o "acho"), enquanto que isto

Graças a ele, consegui poupar muitas horas, que compensaram largamente o dinheiro que investi. Usei o software para criar documentos XML, Schemas, e Stylesheets (XSLT), essencialmente. Dado que os ficheiros produzidos têm o mesmo conteúdo que teriam os ficheiros que eu produziria usando um editor como o Vim (ou seja, os ficheiros têm o formato standard), caso fique privado de usar esse software novamente, encontro-me na mesma situação que me encontraria caso tivesse usado o Vim.

é uma opinião...

Acho que devias rever as tuas definições de factos e opiniões... Ou melhor, certamente que sou eu que mais uma vez estou a usar termos com um significado que mais ninguém usa, visto que tu só usas termos correctamente.

[falco]

Acho que devias rever as tuas definições de factos e opiniões... Ou melhor, certamente que sou eu que mais uma vez estou a usar termos com um significado que mais ninguém usa, visto que tu só usas termos correctamente.

Estás a fazer uma enorme confusão!

Eu disse que as minhas opiniões são baseadas em factos, não disse, que o que eu exprimi naquele paragrafo, é/são o(s) facto(s) na qual a opinião se baseia.

[CuotlX]

irra estes bash à microsoft da tua parte ja chega a cair no ridículo

No entanto isso não dá legitimidade para que o autor coloque os utilizadores na sua dependência.

ora eu faço um software seguindo um modelo meu, os outros compram o meu software e seguem esse mesmo modelo e isso é ilegítimo?

O software proprietário la tem as suas vantagens senão não existia, se tu não gostas que bom pra ti agora não comeces é cruzadas com 1001 justificações (quando muitas nem válidas são) contra o software proprietário, quem não quer tem optima escolha, não compre

[falco]

ora eu faço um software seguindo um modelo meu, os outros compram o meu software e seguem esse mesmo modelo e isso é ilegítimo?

Vender software não é ilegitimo.

O que é ilegitimo é impedir as pessoas/entidades, de terem liberdades que no que toca ao software são fundamentais.

O software proprietário la tem as suas vantagens senão não existia

Tem vantagens para os donos dos direitos de autor que monopolizam esse software e os serviços relacionados com ele.

Mas essa frase é comparável como dizer que as ditaduras têm as suas vantagens, se não, não existiriam.

É claro que a opressão tem vantagens, mas são para quem oprime.

Infelizmente com o software proprietário devido à sua natureza interinsecamente monopolista, que quem não quer não compre. O que não falta são casos em que quem não quer é obrigado a comprar e a usar.

[fnds]

Tem vantagens para os donos dos direitos de autor que monopolizam esse software e os serviços relacionados com ele.

Mas essa frase é comparável como dizer que as ditaduras têm as suas vantagens, se não, não existiriam.

É claro que a opressão tem vantagens, mas são para quem oprime.

E não só, já te dei um exemplo...