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djthyrax

[Discussão] Ofuscadores - Será que vale a pena usar?

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slack_guy
Concordo a 100% contigo.

ah!! Agora deixaste-me preocupado com a interpretação que possas ter feito do que eu escrevi!!

É que o facto de eu ter escrito o que tu citaste, não quer dizer que eu me reveja nesses princípios. Aliás, estou do lado oposto.

Só estava a constatar uma evidência que nos entra pelos olhos adentro todos os dias.


:q :q! :wq :w :w! :wq! :quit :quit! :help help helpquit quit quithelp :quitplease :quitnow :leave ^X^C ^C ^D ^Z ^Q QUITDAMMIT

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Nazgulled

Sugestão: esquece lá a ética, a moral e os bons costumes.(...)

Mas é devido à ética que grande parte desta discussão existe apesar de não ter sido esse (acho eu) o objectivo inicial quando este tópico foi criado.

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Rui Carlos

Mas é devido à ética que grande parte desta discussão existe apesar de não ter sido esse (acho eu) o objectivo inicial quando este tópico foi criado.

Para esta discussão já existia outro tópico. Pelo vistos a criação deste não adiantou de nada.

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Nazgulled

Eu não tenho culpa, só estava dizer... Não fui eu que comecei a falar de ética...

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cyclop

Então o sistema de gestão de datacenter do google ou o OS deles, ninguem se lembra?


"Quando eu for grande quero ser como o Celso"

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Kimico

Então o sistema de gestão de datacenter do google ou o OS deles, ninguem se lembra?

O grande GFS... e não me venham falar do outro GFS porque, prove-se não tem nada a ver... é opensource, acho... e já agora porque o mysql (hooo que nome proibido...) ter suporte a BigTable? ^^.

Foram apenas umas tochas... mas como o google aparenta, eu sou a favor de que o conhecimento deve ser livre(livros ou web, so quem é cego não tem acesso a livros!(na minha ideologia)) agora têm acesso ao SC do PageRank? Não. Mas teêm os dados do PR iguais, em objectos de JS, com possibilidades infinitas.

Aqui em casa não porque jogo, mas no trabalho, uso um linuxZÃO que raramente me desaponta :thumbsup: .

Defendo o OSC em versão de conhecimento (protocolos por exemplo) mas custa-me que "tu"(sim tu que estás a ler) possas mexer no meu código (hoooooooo), pronto, num código que funcione e deixes aquilo tudo bugado, que acontece! Não é normal... mas é verdade.

Contudo, sou a favor de que um bom algoritmo deve ser distribuido, mas NUNCA uma solução, isso é comodismo... edit:(mas é uma forma de distribuir conhecimento :D "Powered by PHPbb" ;)

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cyclop

Olha o kimico a falar a minha lingua lol :D

Algoritomos, essas coisas que se procuram quando nao se tem nada que fazer e apetece programar ;)

Há... quanto ao linux, pá... AINDA estamos na era microenchofre... o linus ainda não consegue vencer... mas gostava :thumbsup:


"Quando eu for grande quero ser como o Celso"

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djthyrax

O mundo GNU/Linux ainda tem que evoluir um pouco, mas cada vez mais vai conquistando segmentos de mercado à Microsoft (e à Apple em breve (ou talvez não)).


Não peças ajuda por PM! A tua dúvida vai ter menos atenção do que se for postada na secção correcta do fórum!

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Kimico

O mundo GNU/Linux ainda tem que evoluir um pouco, mas cada vez mais vai conquistando segmentos de mercado à Microsoft (e à Apple em breve (ou talvez não)).

Muito... temos de nos deixar de ficheiros de texto e criar umas "com's" melhores que as dos windows, além de ser lento não preves todos os outputs existentes... e isto a falar como CODER, como user... nem digo nada.

Tem que melhorar algumas coisas... mas isso por si śo n faz dele um SO bom ou mau :D ... que dizer... até faz bom

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djthyrax

Como programador, vejo o Windows como 8  e Linux como 80 (Mac OS X nunca vi como programador). Como utilizador? Mac OS X com 70-90 (não tive propriamente uso intensivo, não me cruxifiquem!), Windows XP com 80, Vista com 75-85, Linux como 70.

E já agora, explica-me "temos de nos deixar de ficheiros de texto e criar umas "com's" melhores que as dos windows, além de ser lento não preves todos os outputs existentes...".


Não peças ajuda por PM! A tua dúvida vai ter menos atenção do que se for postada na secção correcta do fórum!

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falco

O meu grande problema é que para o falco todo o software proprietário não é ético. Mas não me dá qualquer alternativa para proteger o meu código e os meus algoritmos.

Para mim o código não tem que ser protegido no sentido de ser escondido.

Mas falco, tu que defendes a liberdade, não achas que o que não é ético, é eu não poder fazer o que quiser com o código que eu escrevi?

O autor tem sempre total liberdade para usar, modificar, distribuir, compilar, etc... E é para isso que o software serve.

Tendo o autor a liberdade de utilizar o software para o que ele serve, e de fazer tecnicamente e socialmente o que quiser com ele, eu não acho que o autor precise, ou deva ter a liberdade de impedir os outros de terem liberdades que considero essenciais em relação ao software. Porque acho que vivendo em sociedade precisamos de ter um equilíbrio entre as liberdades de cada um de nós e acho que em relação ao software é só com o Software Livre que se consegue um equilíbrio aceitável.

Achas ético os outros usarem o que eu fiz para seu proveito?

Se estivermos a falar só de software, acho!

Porque não te impede de também tu tirares proveito do que criaste. Não te retira absolutamente nada.

Sugestão: esquece lá a ética, a moral e os bons costumes. Estamos a falar de negócios num mundo onde a ética dominante (subentende-se que há uma ética dominada) é a do dinheiro - muito e quanto mais fácil melhor.

Sugestão: repensa isso, porque sem ética e sem moral, não há nada. E o direito ao lucro não é um valor maior que muitos outros valores. Sim até os negócios têm que estar submetidos a regras para proteger os direitos da sociedade a coisas como liberdade, saúde, segurança, etc...

Nada é estanque e por isso nada pode estar submetido exclusivamente à sua própria lógica, porque tudo influência muitas coisas fora da sua área.

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Rui Carlos

O autor tem sempre total liberdade para usar, modificar, distribuir, compilar, etc... E é para isso que o software serve.

Tendo o autor a liberdade de utilizar o software para o que ele serve, e de fazer tecnicamente e socialmente o que quiser com ele, eu não acho que o autor precise, ou deva ter a liberdade de impedir os outros de terem liberdades que considero essenciais em relação ao software. Porque acho que vivendo em sociedade precisamos de ter um equilíbrio entre as liberdades de cada um de nós e acho que em relação ao software é só com o Software Livre que se consegue um equilíbrio aceitável.

Isto parece-me ridículo. Basta garantir que as pessoas têm liberdade para optar por software livre, para que, caso seja mesmo esse o melhor modelo (ou o que trará o "equilíbrio aceitável"), esse mesmo modelo se imponha perante os outros.

Parece-me que nos devemos preocupar caso as pessoas não tenham o direito de optar pelo software que preferem, agora obrigar as pessoas a disponibilizar o código fonte daquilo que fazem parece-me ridículo.

O próximo passo será o quê? Obrigar as pessoas que tiverem uma ideia genial sobre um software a implementá-la? Se eu faço um programa para uso próprio, tenho que o disponibilizar? Se tenho um algoritmo para cifrar informação que caso o código fonte seja conhecido o conseguem quebrar (e sim, já sei que não é seguro, mas ainda tenho a liberdade de desenvolver software inseguro, certo), tenho que o disponibilizar? Se tiver o código na cabeça também sou obrigado a disponibilizá-lo?

Parece-me justo que quando alguém compra um software, tenha acesso ao código fonte do mesmo (embora, mais uma vez, garantir a liberdade de escolha ao cliente deverá ser suficiente), agora se eu disponibilizo um software gratuitamente, não estou a ver por que razão sou obrigado a disponibilizar o código fonte.

Negar ao autor a liberdade de fazer o quer com o código cuja existência depende apenas dele, parece-me grave, e se isso é necessário, é porque o modelo de software livre não é viável.

A nossa sociedade tem um problema, que é achar que a sua evolução se faz por decreto, e normalmente os decretos só servem para escolher modelos que meia dúzia de iluminados acham que são correctos, em vez de se escolherem os modelos que seriam mais viáveis para a sociedade.

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pedrotuga

Rui Carlos, o teu ponto de vista é válido, mas isso é porque estás a alargar o domínio das liberdades básicas de um bem de uso prático.

O que os defensores do software livre condenam é distribuir-se software e tentar esconder-se do comprador/utilizador o que aquilo realmente faz ou limitar o USO daquilo que lhes ofereces.

Por exemplo, dás/vendes um software a um amigo teu, não permitir que ele o mude ou dificultar a compreensão daquilo que aquilo faz ( usando por exemplo um ofuscador ) é, para os defensores do software livre, pouco ético.

Agora, ninguem te diz para seres obrigado a divulgar o código que escreves e que TU usas, por exemplo, numa página web, ou numa aplicação que uses em hardware teu.

Outro exemplo, escreves um sistema automático de tirar finos numa máquina de finos, ninguem te vai criticar se não divulgares como aquilo funciona. Por outro lado, se comercializares esse produto, para muitos não é correcto que tentes dificultar o acesso à forma como aquilo funciona.

Pessoalmente, concordo um pouco com a filosofia de abertura deste pessoal.

Podes perfeitamente montar o teu negócio a vender estes sistemas de tirar finos, tentar dificultar o acesso à forma de funcionamento daquilo é que já começa a diminuir liberdades básicas do utilizador.

Mas o que eu acho que interessa discutir, e penso que foi para isso que este tópico foi aberto, é isto:

Montavas o tal negócio a vender máquinas de finos automáticas no qual tinhas posto muito trabalhinho e criatividade. Como és um gajo porreiro e queres incentivar o software livre para que a sociedade usufrua da tua ideia, libertas o código fonte utilizado assim como toda a tecnologia em licensas tipo GPL.

Passado um mês, uma multinacional qualquer de electrónica, pega naquilo, faz o seu produto baseado naquilo, usa a sua rede de distribuição para vender aquilo aos milhares e aniquila completamente o teu negócio.

Ou seja, não tiveste hipótese de lucrar nada com o teu software.

Este problema não se põe para empresas com poder de penetração de mercado, mas para pequenos programadores é um problema bem real. Falco, gostava de ouvir a tua opinião sobre isto:

Que formas é que um pequeno programador tem de rentabilizar um projecto seu?

As empresas de software, devdo aos retornos gigantescos de software pago que têm, liquidam completamente a concorrencia COMERCIAL, como evitar isto sem recurso a licensas proprietárias?

NOTA: para o pessoal do sul do país, um 'fino' é a mesma coisa que uma 'imperial', ou seja, uma cerveja servida a copo tirada de um barril por um sistema de pressão.

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Rui Carlos

Rui Carlos, o teu ponto de vista é válido, mas isso é porque estás a alargar o domínio das liberdades básicas de um bem de uso prático.

A questão é que parece que há pessoas que acham que nunca é necessário ofuscar o código, que temos sempre que divulgar o código fonte, e isso para mim é extremismo.

É também normalmente opto por disponibilizar o código fonte daquilo que faço, mas já tive projectos em que achei que o código fonte não estava em condições (i.e., não estava bem organizado) de ser divulgado, e não tenciono divulgá-lo até o melhorar. Não tenho esse direito?

Já foi dado o exemplo de jogos, eu podia dar o exemplo de outro jogo, em que se justifica ofuscar o código para evitar batotas.

Uma solução até pode fazer sentido em muitos contexto, mas não devemos assumir que será a melhor em todos eles.

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slack_guy
Passado um mês, uma multinacional qualquer de electrónica, pega naquilo, faz o seu produto baseado naquilo, usa a sua rede de distribuição para vender aquilo aos milhares e aniquila completamente o teu negócio.

Deste um passo enorme no teu raciocínio para chegares logo à conclusão: o que é que queres dizer com 'faz o seu produto baseado naquilo'? 1) que adaptaram o código original e o fecharam? 2) que, depois de lerem o código fonte do sistema, fizeram o seu próprio sistema?

No 1º caso, se o código está sob GPL, não é permito fechar o código fonte dos 'derivados'. No entanto, se a licença é BSD, isso é permitido e, o que descreves acontece com alguma frequência (MacOSX, por exemplo).

No 2º caso, não vejo problema nenhum. É um 'desenho à vista' que pode resulta melhor que o original.


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Rui Carlos

No 2º caso, não vejo problema nenhum. É um 'desenho à vista' que pode resulta melhor que o original.

Não vez, mas o programador é capaz de ter alguns... Em vez das empresas lhe comprarem a ele, é mais provável que vão comprar à empresa grande, mesmo que seja o mesmo produto apenas com ligeiras alterações, só por esta ter uma rede maior de contactos, e uma rede de distribuição melhor preparada.

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slack_guy
mesmo que seja o mesmo produto apenas com ligeiras alterações

Se é o mesmo software (código fonte) mas com ligeiras alterações encaixa-se no 1º caso, não no 2º.

No meu 2º caso, estou a falar de outro software que tem a mesma função que o original, mas que não resulta da  alteração do código desse.


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Rui Carlos

Se é o mesmo software (código fonte) mas com ligeiras alterações encaixa-se no 1º caso, não no 2º.

No meu 2º caso, estou a falar de outro software que tem a mesma função que o original, mas que não resulta da  alteração do código desse.

O mesmo produto não implica que tenha o mesmo código fonte.

Mas nem isso nem interessa muito. A questão é que uma grande empresa pode dar mais garantias do que um simples programador, e deverá ter meios de divulgação e distribuição do produto muito mais avançados.

Logo, quer venda o mesmo produto (continuando esse produto a ser código aberto), quer venda um produto igual feito por si, o programar "original" irá, provavelmente, perder com isso.

Se foi um programa que foi feito à custa da comunidade, em que ele se limitou a reutilizar outras soluções abertas, e pouco fez de novo, não será grave.

Mas quando investes vários anos da tua vida a trabalhar num projecto, para depois serem outros a ganharem com esse trabalho, não me parece muito justo.

Não concordo que uma empresa possa ser considerada dona de um produto, não podendo mais ninguém desenvolver uma tecnologia/conceito igual, mas também não concordo que uma empresa/pessoa seja obrigada a disponibilizar o seu trabalho para que sejam outros a lucrar com ele.

Acho que devemos ter a liberdade de desenvolver um produto igual a outro que já existe, mas não podemos tirar a liberdade de alguém fazer o que quiser com o seu produto. Se não concordamos com a forma como ele é distribuído, só temos que desenvolver nos um igual e já podemos fazer o que quisermos com ele.

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djthyrax

Código !=/de pessoa !=, produto !=. O publico-alvo é que pode ser o mesmo.


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