GIMP

[Triton]

Voçês simplesmente não percebam que as empresas de software gastam balúrdios em QA (Quality Assurance). É uma fase muito importante no desenvolvimento de software. Isto no Software Livre (não em todos, mas na grande maioria) é deixado para o utilizador final. Nota-se completamente que não foi feito qualquer testing do GIMP em Windows. Não sou eu que levo as coisas ao extremo, bastava dizer que o programa precisava de algum polishing que eu ficava contente. Mas como sempre tentam arranjam desculpas esfarrapadas, como se tivessem que provar alguma coisa.

E quanto aos portáteis ainda bem que não comentas. Nem sabias por onde lhe pegar...

[_JR_]

Mas tu viste a screenshot tal como eu te disse para veres.

Está lá escrito no site! Eles não têm versão alguma para Windows! Se alguém criou uma, esse alguém que a teste...

[Marfig]

Mas têm e distribuem: http://www.gimp.org/windows/

Vê também o release notes. É lançado pela equipa do GIMP, está no website oficial do GIMP e o About Box diz ser um produto da GIMP Team.

@Triton:

Nem tanto ao mar nem tanto à terra, rapaz. Aceito quando referes a possível falta de qualidade do port (estou ainstalar agora. Poderei falar com melhor autoridade mais tarde) e certamente que concordo quando te queixas de que se é Microsoft o problema é do software ou do sistema operativo, mas se é Linux o problema é da máquina. Também ouço as mesmas desculpas à anos e anos e anos.

Mas o facto é que não podes também negar inteiramente o facto de o Windows ser um sistema operativo que pela sua natureza pode perfeitamente oferecer resultados diferentes em máquinas diferentes. Certas combinações de hardware, certos drivers, certos updates,  software instalado, certas chaves no registry e certos softwares em memória todos conspiram para que dificilmente duas máquinas possam se comportar da mesma maneira. A presença ou não de DLLs em memória, e até a própria forma como o Windows faz a administração de memória poderá colocar problemas a uma instalação de software quando em todas as outras máquinas não.

Aqui à uns anos tive um problema tremendo com uma release do java engine que empancava uma das minha máquina constantemente. Não me acontecia nas outras. Apenas naquela. Por incrível que isto possa soar, o problema resolveu-se quando desabilitei os drivers do leitor de cartões. Não penso que o problema era do java (que não me dava chatices em mais lado nenhum), mas sim dos drivers que estavam mal desenvolvidos.´A máquina também me dava problemas com outros softwares... mas não todos.

Por outro lado, sendo um port é de esperar mais dificuldades. E exactamente o tipo de dificuldades que estás a experimentar. Posso te dizer que abri agora um ficheiro de 12MB sem problemas. Noto no entanto que nem tudo estás bem. Arrastar a janela deixa artefactos no desktop que só desaparecem 1 ou dois segundos depois (e isto é um Quad com 4GB de RAM e 512Mb de placa gráfica).

Qualquer análise preferia fazê-la ao original no Linux e aceitar o port de programas tão complexos como estes como necessariamente uma potencial fonte de problemas.

[Rui Carlos]

Mas têm e distribuem: http://www.gimp.org/windows/

Vê também o release notes. É lançado pela equipa do GIMP, está no website oficial do GIMP e o About Box diz ser um produto da GIMP Team.

Vê o screenshot que o _JR_ colocou uns post acima.

[Marfig]

Hehe... Eu vi o screenshot. Mas o facto é que dizem que não o fazem, mas fazem.

De outra forma não estava a fazer download do website oficial gimp.org, não estava a instalar um produto da GIMP Team, não estava a ler um copyright da Gimp Team e não estava a utilizar um produto que em lado nenhum diz não ser um produto oficial da Gimp Team.

[djthyrax]

Em 10/8/2008 às 19:46, Triton disse:

Voçês simplesmente não percebam que as empresas de software gastam balúrdios em QA (Quality Assurance). É uma fase muito importante no desenvolvimento de software. Isto no Software Livre (não em todos, mas na grande maioria) é deixado para o utilizador final. Nota-se completamente que não foi feito qualquer testing do GIMP em Windows. Não sou eu que levo as coisas ao extremo, bastava dizer que o programa precisava de algum polishing que eu ficava contente.

Now we are getting somewhere. Sim, o GIMP precisa de melhorar a parte de QA, mas hey, não posso deixar de realçar o que está escrito no site deles:

Citação

This site, www.gimp.org, only distributes the GIMP source code (the building blocks). You can however download executable versions from the following site:

   * Installer (provided by Jernej Simončič)

O que por outras palavras diz "Não tivemos paciencia para estar a gastar tempo para testar o GIMP no windows, pelo que não vamos distribuir binários. O Jernej diz que funciona e disponibiliza uns binários, mas nós não temos nada a ver com eles, use at your own risk".

Em 10/8/2008 às 19:46, Triton disse:

E quanto aos portáteis ainda bem que não comentas. Nem sabias por onde lhe pegar...

Será que não? 😛

[Rui Carlos]

Hehe... Eu vi o screenshot. Mas o facto é que dizem que não o fazem, mas fazem.

De outra forma não estava a fazer download do website oficial gimp.org, não estava a instalar um produto da GIMP Team, não estava a ler um copyright da Gimp Team e não estava a utilizar um produto que em lado nenhum diz não ser um produto oficial da Gimp Team.

Eu tenho problemas com o software para ler wma e wmv em sites quando uso o MacOSX. Fiz o download dele do site da MS (apesar de não serem eles que o desenvolvem), por isso também acho que me vou queixar à MS.

No site diz que não é um produto oficial, a menos que no software diga o contrário, continuo a não o considerar oficial.

[Marfig]

Portanto, tu ignoras copyright notices... está bem.

[Rui Carlos]

Portanto, tu ignoras copyright notices... está bem.

Não sei exactamente como é que se compila o GIMP, nem como é que o copyright é definido, mas não me admira que ele se mantenha constante nas várias versões, ou que quem compila o GIMP para windows o tenha mantido o mais parecido com o das distribuições oficiais.

Mas de qualquer forma, confio mais naquilo que está no site do GIMP, do que no que está no software, quando no site, que é garantidamente mantido pelas pessoas do GIMP, diz que o software não é compilado por eles (i.e., o copyright não é necessariamente confiável).

Mas já agora, podias colocar aqui o copyright?

---

Tendo em conta que a versão para MacOSX (por exemplo), parece funcionar sem problemas de maior, não será de colocar a hipótese de isto ser um problema do windows?

Alguém tem experiência com o GIMP noutros SOs?

Ou quando temos um hardware que só funciona com windows, a culpa dele não funcionar no Linux (e noutros SOs) é do SO, mas quando um software funciona em vários SOs (qualquer UNIX?), e não funciona em windows, a culpa é do software?

[Triton]

Quando tens um hardware que não funciona a culpa não é do OS. É do fabricante que não desenvolveu drivers. Mas também pode ser culpa do OS. Se não fizerem pressão para serem desenvolvidos drivers, ou tornar a integração desses drivers no kernel oficial mais fácil, ou mesmo ter uma boa infraestructura para o desenvolvimento de drivers (Linux por exemplo dificulta imenso desenvolvimento de drivers em forma de binary blobs) então a culpa também pode ser do OS.

No caso do software, se o sistema operativo não tiver plataformas que facilitem o desenvolvimento de aplicações (p. ex. .NET no Windows) também pode ser culpa do OS as aplicações não estarem devidamente integradas no sistema. Mac OS X nesse aspecto é impecável.

Acabei de voltar a instalar o GIMP. Só o simples abrir de um diálogo para escolher o ficheiro, demora 1 segundo a aparecer. Se isto não é lento para vocês para mim é. Detesto aplicações que não sejam instantaneas neste tipo de coisas. Outras coisas que irritam são por exemplo janelas com tamanho vertical maior do que a resolução do ecrã. Tentei abrir mais algumas imagens, e só apenas uma me voltou a crashar o programa. As que consegui abrir tive a testar e o programa parece rápido a fazer as várias operações.

No geral nota-se muito mais polish do que em outras releases antigas que experimentei. Mais 2 releases e diria que está pronto a usar (por mim) no dia-a-dia (com o devido polish).

--

Já agora, o port de Mac OS X do GIMP ainda funciona com o X.org? Se for assim a comparação não é justa. Também posso emular UNIX e X no Windows.

[Marfig]

Tendo em conta que a versão para MacOSX (por exemplo), parece funcionar sem problemas de maior, não será de colocar a hipótese de isto ser um problema do windows?

Pode ser. Mas o facto é que estou a usar o GIMP no Windows sem problema algum até agora. Já usei filtros, fiz transformações de todo o tipo em imagens com 12 MBs, converti RAWs... e tudo bem. Noto que realmente a aplicação arrasta-se mais do que devia em algumas pequenas coisas. Mas nada que a comprometa para além do que será de se esperar de um port de uma aplicação tão complexa.

Pelo que entendi do blog dos developers o GIMP no Windows usa libraries GTK (certamente para simplificar o port), o que no windows poderá ter efeitos a nivel de perfomance uma vez que existe mais uma layer entre a aplicação e o OS. Mas pelo pouco que vi até agora... não tenho como confirmar o report do Triton. Definitivamente não me crashou ainda e já tenho a coisa aberta para aí à duas horas.

Ou quando temos um hardware que só funciona com windows, a culpa dele não funcionar no Linux (e noutros SOs) é do SO, mas quando um software funciona em vários SOs (qualquer UNIX?), e não funciona em windows, a culpa é do software?

A culpa é de todos e de ninguém. O problema está precisamente em procurar a culpa sempre no outro lado da vedação em vez de admitirmos que as ferramentas que usamos constantemente também têm as suas falhas e as suas idiossincrasias... tais como a história de vocês nem sequer admitirem o óbvio (que o port windows é um produto da GIMP Team como outro qualquer):

http://www.gimp.org/about/introduction.html

http://www.gimp.org/features/ (no fim da página)

http://www.gimp.org/screenshots/

http://www.gimp.org/windows/

Não sei exactamente como é que se compila o GIMP, nem como é que o copyright é definido, mas não me admira que ele se mantenha constante nas várias versões, ou que quem compila o GIMP para windows o tenha mantido o mais parecido com o das distribuições oficiais.

Segundo a tua definição não existe versão final. É que uma vez que o gimp.org só distribui o código-fonte (o que realmente é um facto) então nem a versão Linux é da GIMP Team. Ora, francamente.

Mas já agora, podias colocar aqui o copyright?

Porquê?

[Rui Carlos]

A culpa é de todos e de ninguém. O problema está precisamente em procurar a culpa sempre no outro lado da vedação em vez de admitirmos que as ferramentas que usamos constantemente também têm as suas falhas e as suas idiossincrasias... tais como a história de vocês nem sequer admitirem o óbvio (que o port windows é um produto da GIMP Team como outro qualquer):

http://www.gimp.org/about/introduction.html

http://www.gimp.org/features/ (no fim da página)

http://www.gimp.org/screenshots/

http://www.gimp.org/windows/

Segundo a tua definição não existe versão final. É que uma vez que o gimp.org só distribui o código-fonte (o que realmente é um facto) então nem a versão Linux é da GIMP Team. Ora, francamente.

Aparentemente sim. Eles só disponibilizam código fonte, e os binários não são da responsabilidade deles. Algo que em Linux não é nada do outro mundo, tendo em conta as milhentas variantes que existem.

Mas adicionalmente, é dito explicitamente que não disponibilizam binários deles para windows, disponibilizam os binários da autoria de Jernej Simončič e não do GIMP Team. Se fosse um produto como outro qualquer, não tinham dito isso.

Assim, também digo que vocês não admitem o óbvio, que é os binários do GIMP para windows (e possivelmente não só), não serem um produto como outro qualquer do GIMP Team.

Porquê?

Por nada em especial. Só para ver o que diz.

---

Voçês simplesmente não percebam que as empresas de software gastam balúrdios em QA (Quality Assurance). É uma fase muito importante no desenvolvimento de software. Isto no Software Livre (não em todos, mas na grande maioria) é deixado para o utilizador final. Nota-se completamente que não foi feito qualquer testing do GIMP em Windows. Não sou eu que levo as coisas ao extremo, bastava dizer que o programa precisava de algum polishing que eu ficava contente. Mas como sempre tentam arranjam desculpas esfarrapadas, como se tivessem que provar alguma coisa.

Relativamente ao QA em que as empresas tanto investem, gostava de as ver investir o mesmo na portabilidade das suas aplicações... Garantir o QA quando só fazem uma versão para windows é fácil.

O GIMP para windows deve ser melhor que o PhotoShop para Linux.

E quanto a essa parte do não ter sido feito qualquer teste ao GIMP em windows, tendo em conta que já temos relatos de pessoas que não têm problemas, começo a pensar que está a generalizar. Se calhar até testaram, e se calhar o GIMP até funciona na maior parte dos casos.

[Triton]

Relativamente ao QA em que as empresas tanto investem, gostava de as ver investir o mesmo na portabilidade das suas aplicações... Garantir o QA quando só fazem uma versão para windows é fácil.

O GIMP para windows deve ser melhor que o PhotoShop para Linux.

Para quem comprar? Os utilizadores de Linux são os maiores forretas que conheço.

E testar em que distribuição? Este é outro caso de que não é nada fácil fazer deployment de software em Linux. Milhentas variantes, todas elas com versões de bibliotecas diferentes, ABIs incompativeis...

E quanto a essa parte do não ter sido feito qualquer teste ao GIMP em windows, tendo em conta que já temos relatos de pessoas que não têm problemas, começo a pensar que está a generalizar. Se calhar até testaram, e se calhar o GIMP até funciona na maior parte dos casos.

Claro que um gajo tem sempre tendência a generalizar e a exagerar nos argumentos. Obviamente que algum testing foi feito. Mas se a team não lança binários para Windows é porque também não está muito interessada nesta plataforma.

[Rui Carlos]

Para quem comprar? Os utilizadores de Linux são os maiores forretas que conheço.

E testar em que distribuição? Este é outro caso de que não é nada fácil fazer deployment de software em Linux. Milhentas variantes, todas elas com versões de bibliotecas diferentes, ABIs incompativeis...

Deves e estar a esquecer da pirataria que existe no windows... Mas certamente que os utilizadores de windows não são forretas.

O VMWare, por exemplo, já instalei a partir de um arquivo genérico (para qualquer distro), e sempre funcionou direito.

Se eliminares ao máximo dependências de bibliotecas externas, também consigas bons resultados.

Claro que um gajo tem sempre tendência a generalizar e a exagerar nos argumentos. Obviamente que algum testing foi feito. Mas se a team não lança binários para Windows é porque também não está muito interessada nesta plataforma.

Claro que é um crime alguém não dar importância ao windows. Já se não derem importância aos outros SOs que não o windows, está tudo bem.

[falco]

Vou-te uma dica pequenina, assim sem importância nenhuma... não te metas onde não sabes. Lá porque leste assim por alto que O C++ foi desenhado para ser compatível com o C, não quer dizer que tenhas comida a sopa toda. Acaba lá o pratinho como um bom menino e depois eu deixo-te ver televisão.

Não é algo que li por alto é algo que estudei. É algo que é dito pelo próprio criador da linguagem no livro que escreveu sobre ela e algo que está relativamente bem documentado.

Queres me obrigar a postar aqui citações tuas de uma certa thread no forum Discussão Geral, ou é melhor não?

Força! Desafio-te a ires buscar citações em que eu diga que o software proprietário deveria ser "extinto". Podes encontrar coisas comigo a dizer que não o acho ético, e que o acho errado, não mais que isso.

E licenças proprietárias claro, não?

É porque se não defendes licenças proprietárias mesmo quando faz sentido, mais uma vez reafirmo que és o roto a falar do mal remendado.

As licenças proprietárias na minha opinião, nunca fazem sentido, porque não acho correcto negar as quatro liberdades do Software Livre a ninguém, é uma questão de princípios.

Não sou profeta, tenho é ideais e não tenho medo de assumir as minhas convicções, ou de as mudar quando achar que estive enganado.

Pois são... melhorias. Mas eu não estava a falar de correcções de bugs e melhoramentos do código, pois não? Eu estava a falar de novas funcionalidades para C e C++.

Nem o que mencionei são apenas correcções de bugs e melhoramentos no código. Há features novas e se fores ver as release notes vais encontrar ainda mais.

Inovação... o gcc... népia.

Não sei o suficiente sobre o assunto para dizer o que realmente é inovador, nem sei bem o que para ti é inovação, mas sei que evolução não requer sempre inovação.

"Suporte para Headers precompilados"? Mas tu estás a falar a sério, ou és um brincalhão? Isto é básico.Do mais básico que há. Também era só o que faltava se o gcc me obrigasse a recompilar os meus projecto na totalidade nos dias de hoje.

Deixa de ser uma melhoria/evolução por isso?

Tu sabes lá o que é um parser C++, quanto mais o que é um novo parser. O parser do g++ não era "novo"

Tu sabes lá o que é que eu sei...

O parser é novo no GCC, e é uma evolução no GCC. E não, não se muda de parser cada vez que se mudam normas.

Queres fontes? Visita o site do GCC. Está lá tudo isto e muito mais...

Para quem comprar? Os utilizadores de Linux são os maiores forretas que conheço.

Isso é uma generalização absurda!

Eu não sou forreta, escolho é no que quero gastar dinheiro e sim já gastei dinheiro em cópias de software.

No que toca à parte financiera, gostar de GNU/Linux não é a mesma coisa que gostar de borlas (embora alguns possam ter essa motivação), mas sim uma escolha de como gastar. Prefiro gastar dinheiro a comprar cópias, em vez de licenças, ou gastar em serviços a que eu dou valor e não em serviços que me são impingidos por restrições artificiais criadas pela lei e por licenças.

[falco]

ISO/IEC 14882:2003

Não um standard para um compilador de C e C++. É um standard para um compilador de C++. E digas o que disseres, as linguagens não são totalmente compatíveis e embora seja possível compilar C com compiladores de C++, há limitações e por exemplo há coisas no C99 que entram em conflito com o C++ (embora alguns compiladores suportem algumas destas features).

Não se pode dizer que um compilador de C++ é um compilador de C, nem é seguro dizer à partida que um qualquer compilador de C++, conseguirá compilar algum código de C que outro compilador de C++ compilou.

É possível ter algum cuidado e boas práticas para poder manter uma boa compatibilidade (incluindo ao nível de linkar as bibliotecas, cuidado a usar keywords, etc...). Mas ainda assim podem surgir problemas com outras coisas que podem não ser evitadas.

[slack_guy]

E testar em que distribuição? Este é outro caso de que não é nada fácil fazer deployment de software em Linux. Milhentas variantes, todas elas com versões de bibliotecas diferentes, ABIs incompativeis...

Isso não é constrangimento para a Oracle, porque é que pensas que seria para a Adobe? Lancem uma versão do Photoshop para Ubuntu (não é esse que querem que seja o mais popular?) e no dia seguinte terão pacotes para todas as distribuições!

[Marfig]

@falco: Pela última vez,

A maioria dos compiladores C++ têm full support para C. Quando compilas código em modo C++ tens as limitações a que te referes. Se queres saber mais estão aqui. Mas quando compilas em modo C, o suporte para código C89  -- e C99 através de extensões e flags -- é total no caso do C89 e quase total no caso do C99.

Finalmente tens ainda o extern "C" que te permite definir código sujeito às calling conventions e name mangling do C. Código associado a extern C é efectivamente compilado em modo C dentro de um programa C++ compilado em modo C++.

O GCC usa os executáveis gcc e g++ para compilar código C e C++ respectivamente. Mas no caso do Visual Studio, é o mesmo compilador para ambas as linguagens sendo que o processo é controlado pela flag /TC (para código C) e /TP para código C++.

Em relação ao standard que fiz referência, obviamente que não conheces o documento. Eu conheço. Tenho-o aqui à minha frente. Ando com ele desde a sua publicação em 1998 (nunca comprei o anterior) e voltei a adquiri-lo em 2003 quando foi revisto. Podes adquiri-lo aqui.

O documento necessariamente que não define como os compiladores devem implementar suporte para C. Não é isso que é um Standard. Mas define as regras de implementação desse suporte, que é muito mais importante. É um documento que descreve até à exaustão a linguagem de programação C++, o que inclui obrigatoriamente todos os aspectos de suporte a C definidos pela linguagem e ainda extern "C", o que obriga os compiladores C++ a introduzir suporte para modo C.

Espero que estejamos esclarecidos de uma vez por todas.

EDIT: Haveria mais a dizer e arestas a limitar. Mas isto é, grosso modo, o que precisas de saber.

[falco]

A maioria dos compiladores C++ têm full support para C.

A maioria não são todos.

E para além disso o suporte que têm é também variável. Aliás até os próprios compiladores de C têm esse suporte variável de uns para outros...

Quanto à questão da QA do Gimp.

Isto tem a ver com a forma como as coisas funcionam no mundo GNU/Linux.

Quer queiram quer não, o Gimp funcionar em window$, é secundário para os seus developers e para a maior parte dos seus utilizadores. E todo o processo é orientado para o seu funcionamento em GNU/Linux.

Em GNU/Linux o QA, é uma tarefa partilhada pelos developers e pelos distribuidores.

A malta do GIMP faz QA para o que publica, para o código fonte. E de acordo com o modelo do GNU/Linux, o QA para os binários é da responsabilidade de quem os distribui. Isto é diferente do que estão acostumados no window$, porque os modelos no window$ são diferentes e normalmente quem produz o código fonte é quem produz os binários e quem os distribui, que consequentemente aglomera todas as responsabilidade inerentes.

Portanto, tu ignoras copyright notices... está bem.

Não está a ignorar copyright notices...

Produtos e obras, não são a mesma coisa. Direito de autor diz respeito exclusivamente a obras.

O Gimp está licenciado de forma a permitir a livre modificação e redistribuição, do produto original e modificado. Os copyright notices não podem ser removidos (sob a pena de se cometer um crime). E isso não invalida que a responsabilidade pela qualidade de um binário seja em boa parte de quem o cria e distribui. Aliás a Red Hat e a Mozilla Foundation resolveram o problema de uma forma interessante que é a utilização de marcas. Ou seja, os binários e código fonte que não forem distribuídos por eles, ou por quem eles escolhem, não podem distribuir essas obras com nada que contenha marcas registadas por essas empresas. Fazendo assim claro o que é e o que não é um produto oficial dessas entidades e quando têm responsabilidade perante esses produtos.

Tendo em conta que a versão para MacOSX (por exemplo), parece funcionar sem problemas de maior, não será de colocar a hipótese de isto ser um problema do windows?

Sem que se tenha feito qualquer despiste é precipitado dizer de quem é a culpa. Pode ser de tanta coisa diferente, que atribuir as culpas é apenas diarreia cerebral. A culpa pode ser do window$, do GTK para window$ (que é buggy), de alguma biblioteca que venha com o GIMP, de alguma biblioteca que não venha com o GIMP e que pode, ou não fazer parte da distribuição do sistema operativo. Acho por isso que é precipitado estar a atribuir culpas...

E testar em que distribuição? Este é outro caso de que não é nada fácil fazer deployment de software em Linux. Milhentas variantes, todas elas com versões de bibliotecas diferentes, ABIs incompativeis...

Não que eu deseje uma versão do photoshop para GNU/Linux (longe disso). Mas há várias respostas possíveis, uma delas é escolher o(s) mais popular(es).

Contudo esse é um problema dos modelos de distribuição proprietária de software multi-plataforma. É que simplesmente não escala. E vemos esse problema resolvido nos modelos livres.

Deves e estar a esquecer da pirataria que existe no windows... Mas certamente que os utilizadores de windows não são forretas.

Os utilizadores de window$ atacam e saqueiam barcos e aviões?

Desconhecia-lhes essa faceta...

Por favor usem os termos correctos, que neste caso é violação de direito de autor.

Mais uma vez... Há forretas com todo o tipo de sistemas operativos, mas parece que ao menos os que usam GNU/Linux cumprem mais o direito de autor que os de alguns sistemas proprietários...

O que me faz utilizar GNU/Linux é a liberdade que me dá e ter na minha opinião um bom equilíbrio técnico que me permite ter a melhor solução. Até já paguei para me distribuirem cópias. Não me importo de pagar para ter algo a que dou valor e não me prende. E tal como eu, muitos outros utilizadores de GNU/Linux pensam o mesmo.

[CR_]

Saiu a versão 2.6.2:

GIMP 2.6.2 Released  2008-10-30

The GIMP development team has made another bug-fix release in the stable GIMP 2.6 series. The NEWS file lists the changes in GIMP 2.6.2. The source can be downloaded from ftp.gimp.org. Binary packages for the various supported platforms should become available soon; please check the Downloads section.

http://www.gimp.org/