Marfig Posted October 7, 2008 at 08:00 PM Report #216137 Posted October 7, 2008 at 08:00 PM E ele diz-te que não há nenhum mal nisso, desde que uses o Mono ou o dotGNU 😉🙂😄 Pois... penso que não há muito a dizer... Se pensares bem, o falco até tem uma certa razão ao menor uso que vai haver de linguagens como C ou C++. A tendência é cada vez mais usares linguagens como Python, e com standalone JavaScript engines como o V8, é mais uma linguagem para o baralho. Nos dias que correm, a diferença que existe na performance de 2 linguagens como C e Python é praticamente imperceptível, temos recursos para isso. 🙂 O uso e abuso de linguagens como Python para criar aplicações para um SO é algo que vai acontecer mais cedo ou mais tarde, tens muita mais produtividade do que com linguagens como C. Incontestável. E um bom ponto. Preferia ter discutido nestes termos desde o início. É também uma ressalva que deveria ter feito. É inegável o boom das linguagens interpetradas (num pequeno aparte, técnicamente o C e C++ também são interpretado pelo menos no Windows). As vantagens são óbvias -- e como dizes os recursos de hardware nos últimos anos tornaram possíveis a sua implementação em projectos cada vez mais complexos. Existem no entanto muitas e importantes áreas onde estas linguagens não podem -- ainda -- ser utilizadas. Como alguns dos exemplos que dei acima, mas também em algumas áreas cientificas e muito software critico. Invariavelmente o C e o C++ vão ver o seu fim. Afinal são as leis da natureza que o dizem. Nada pára a entropia. Mas acredito que isto só venha a ser possível na aurora de uma nova arquitectura de computadores. Os actuais são muito desenhados à volta desta infraestrutura centrada no C. Isso explica a dificuldade que as linguagens interpretadas actuais têm em lidar com certas áreas de desenvolvimento e as soluções, quando existem, acabam por se tornar bastante mais complexas de implementar (veja-se a dificuldade da .Net ou do Java em implementar 3D ao nível do C++) e obrigam as empresas a um esforço inglório e consequente alargamento dos release cycles que apresentem nova funcionalidade. De todas, o C# e a plataforma .Net são as que vejo com mais possibilidades. Vamos ver...
Triton Posted October 7, 2008 at 09:16 PM Report #216167 Posted October 7, 2008 at 09:16 PM Python para aplicações desktop? 😉 Imperceptível em termos de velocidade? Só se for no teu computador... Já existem engines standalone desde o tempo da pedra, não é por isso que JavaScript é usado no desktop. Existem algumas tentativas (Flex, Silverlight) mas parece que a ideia não está a colar... Quanto ao GCC vs. PCC, sinceramente espero que seja o clang/LLVM que ganhe terreno... http://clang.llvm.org/ Estou em pulgas para usar o primeiro GIMP desenvolvido em C#. Mal posso esperar. Eu uso o Paint.NET em C#, que para mim é 10 vezes melhor que o GIMP. Pelo menos não crasha a abrir uma simples imagem... <3 life
djthyrax Posted October 7, 2008 at 09:32 PM Report #216173 Posted October 7, 2008 at 09:32 PM Python para aplicações desktop? 😉 Imperceptível em termos de velocidade? Só se for no teu computador... Dá-me um exemplo em que possa sentir isso.Já existem engines standalone desde o tempo da pedra, não é por isso que JavaScript é usado no desktop. Existem algumas tentativas (Flex, Silverlight) mas parece que a ideia não está a colar...E como são em termos de velocidade? Não peças ajuda por PM! A tua dúvida vai ter menos atenção do que se for postada na secção correcta do fórum!
Marfig Posted October 7, 2008 at 09:56 PM Report #216184 Posted October 7, 2008 at 09:56 PM Eu uso o Paint.NET em C#, que para mim é 10 vezes melhor que o GIMP. Pelo menos não crasha a abrir uma simples imagem... Aceito que é muito mais intuitivo e fácil de utilizar. Mas não o queiras comparar ao GIMP em termos de funcionalidade. É que não vale a pena Triton. E era essa a ideia toda. Claro que podes programar em qualquer linguagem que ofereça um conjunto mínimo de bibliotecas para tratamento de imagens (ou se tens os conhecimentos para tu próprio desenvolveres essas bibliotecas). Mas o problema coloca-se se o vais querer fazer quando os requisitos do software te obrigam a uma grande ginástica para domares a incapacidade da linguagem de programação em fornecer resultados em tempo útil e com índices de performance aceitáveis. Não nego no entanto, que de todos os exemplos que dei, o de software de tratamento de imagens é o mais fraco. Mas é ainda válido para todos os efeitos
_JR_ Posted October 7, 2008 at 11:28 PM Report #216206 Posted October 7, 2008 at 11:28 PM Não só há, como há empresas que usam CAD em GNU/Linux. Até porque exceptuando na área da arquitectura e engenharia civil, a maior parte do sofware de CAD é desenvolvido especificamente para um cliente. Onde viste isto? Só se forem empresas mesmo gigantescas. Um software CAD comprado custa muitos milhares de euros, e as empresas vão investir num à medida? Btw, onde trabalhei era uma empresa de moldes.
falco Posted October 8, 2008 at 11:21 AM Report #216270 Posted October 8, 2008 at 11:21 AM Entretanto começo aqui: O Visual C/C++ é também um compilador C. Ou não seria eu capaz de anda hoje ter compilado código C89 nele. Não é verdade! A razão pela qual consegues compilar programas de C com compiladores de C++, não é por os compiladores de C++ serem compiladores de C. Mas por a linguagem ter sido criada com o objectivo de ser muito compatível com C. No entanto não é totalmente compatível, mas é o suficiente para que a coisa funcione quase sempre. Alias o nome do compilador ao contrário do que dizes não é visual c/c++, mas apenas visual c++. Para ti tudo o que não te interessa é subjectivo. O que te interessa não é subjectivo. Tal como o PCC ter realmente evoluído nos últimos anos ao ponto de estar a ser seriamente considerado como uma alternativa ao gcc na plataforma BSD... é que eu saiba os indivíduos por detrás do BSD sabem mais disto do que tu. Desculpa lá qualquer coisinha. É subjectivo, porque ainda não foi provado. A malta dos BSD apesar de dizer cobras e lagartos do GCC, continua a usar o GCC como o "cavalo de trabalho". Eu não digo que eles não tenham razão em razão a algumas criticas, mas não têm razão em relação a todas e muitas das criticas não têm nada a ver com aspectos técnicos. Questão filosóficas e legais absurdas? Espera... mas não és tu que advogas free software? Não és tu que dizes que querias acabar com software proprietário? Eu nunca disse que queria acabar com o software proprietário, alias disse várias vezes que não queria acabar com ele. Não és tu que defendes o GPL? Então quem és tu para considerares absurdo o que quer que seja? Defendo a GPL, quando a GPL é a melhor solução. Nos casos em que não é defendo outras licenças, que podem passar por LGPL, BSD, etc... Mais uma vez mentes, desta vez alegando que eu digo, coisas que não disse. Pois. Não me disseste ainda é onde é que ele evoluiu. Focando apenas melhorias genéricas que afectam todos os front-ends e as melhorias específicas para C e C++, eis um muito pequeno exemplo das melhorias: * o compilador de C++, teve benefícios de perfomance de até 25% em compilações sem optimização (segundo testes independentes); * inumeros melhoramentos no cumprimento dos standards; * melhor controlo sobre a exportação de símbolos (permitindo redução de até 60% e redução de até 20% dos binários) bem como a possibilidade de evitar colisão de símbolos. * suporte para OpenMP (acho que também foi adicionado ao visual studio); * optimizações nos loops (graças à "vectorização" dos loops e a um novo schedulling); * novos esquemas de compilação, para algumas linguagens; * suporte para headers pré-compilados; * reconhecimento de algumas bibliotecas de matemática como built-in; * novo parser de C++; - Estou em pulgas para usar o primeiro GIMP desenvolvido em C#. Mal posso esperar. Até há o paint.net. - Quando é que achas que sai o primeiro GNOME desenvolvido em Python? Por mim era já amanhã... Desde quando é que o GNOME é o tipo de aplicações que as pessoas usam no dia a dia, para fazerem o seu trabalho e que faz a diferença entre as pessoas quererem utilizar um sistema ou outro? Já agora há várias pequenas coisas no GNOME que estão em Python. Mas o problema é que "sistemas distribuídos" quer dizer muita coisa. Esqueceste-te foi de dizer quais sistemas distribuídos. O problema é que não sabes quais, pois não? Não esqueci. Foi intencional! Há varias formas de os implementar (quer em termos de arquitecturas quer de tecnologias) e não mencionei nenhum em especifico para não fazer futurologia, nem para ser demasiado especifico.
Triton Posted October 8, 2008 at 11:33 AM Report #216275 Posted October 8, 2008 at 11:33 AM Dá-me um exemplo em que possa sentir isso. Dude, usa qualquer aplicação desenvolvida em Win32. Nem é preciso ser em Python. C/C++ Win32 vs. GTK+ / wxWidgets / Qt, nota-se logo a diferença, em velocidade, performance e responsividade. Experimenta um Notepad++ vs. Geany, uTorrent vs. Deluge, foobar2k vs. qq leitor em Python, Miranda vs. Emesene... Estes são só os exemplos que me lembro de repente. Podes dizer que o problema é de estar a usar um toolkit multi-plataforma, que é sempre mais lento do que algo nativo, não sei. É algo a testar um dia destes. 😉 Não digo que o tempo de resposta de aplicações em Python não seja aceitável, mas dizer que é imperceptível... Só é imperceptível porque estamos habituados a usar aplicações bloated e lentas. Com as velocidades de memória e dos processadores de hoje em dia as aplicações deviam abrir instananeamente. Ninguém se lembra do Windows 3.11? Nessa altura os computadores eram bem mais reponsive do que hoje. Não é verdade! A razão pela qual consegues compilar programas de C com compiladores de C++, não é por os compiladores de C++ serem compiladores de C. Mas por a linguagem ter sido criada com o objectivo de ser muito compatível com C. No entanto não é totalmente compatível, mas é o suficiente para que a coisa funcione quase sempre. Alias o nome do compilador ao contrário do que dizes não é visual c/c++, mas apenas visual c++. falco, para de dizer asneiras... Ora, vamos lá experimentar correr o compilador pela linha de comandos... Microsoft ® 32-bit C/C++ Optimizing Compiler Version 15.00.30729.01 for 80x86 Ainda se pegasses por não implementar grande parte do C99 era uma coisa... agora dizeres que também não é um compilador de C... <3 life
falco Posted October 8, 2008 at 11:35 AM Report #216277 Posted October 8, 2008 at 11:35 AM No tempo do window$ 3.11, as coisas eram muito piores... Basta lembrar da protecção de memória, ou melhor da sua inexistência...
Triton Posted October 8, 2008 at 11:38 AM Report #216279 Posted October 8, 2008 at 11:38 AM No tempo do window$ 3.11, as coisas eram muito piores... Basta lembrar da protecção de memória, ou melhor da sua inexistência... Claro. Mas não é preciso ir muito longe. No meu Windows XP ainda tenho aplicações rápidas. Ou seja, se há aplicações como o uTorrent /Miranda/Notepad++/foobar2000 que são muito responsive e quase não ocupam memória, diria que o problema está nas aplicações e não no sistema operativo... Outro problema é também o tamanho absurdo dos executáveis da maioria das aplicações de hoje em dia, que causam um sub-aproveitamento da cache do processador. Mas isso são conversas para outro tópico. <3 life
JoaoRodrigues Posted October 8, 2008 at 12:05 PM Report #216288 Posted October 8, 2008 at 12:05 PM Pessoal, era só para deixar um conselho. Chamar mentiroso, falso, etc, não ajuda em nada a discussão, muito pelo contrário. Não estou aqui para ser paternalista mas já começa a ser demais as discussões demasiado "acesas". Contenham-se 😉
CR_ Posted October 8, 2008 at 12:42 PM Author Report #216294 Posted October 8, 2008 at 12:42 PM Eu uso o Paint.NET em C#, que para mim é 10 vezes melhor que o GIMP. Pelo menos não crasha a abrir uma simples imagem... É tão eficiente como tu gostas que para fazeres zoom ou vais lá com o rato ou tens de usar as duas mãos (um pormenor que faz bem mais diferença do que uma janela que em principio é para ficar em fulll screen)... Obviamente que estamos a falar de utilizações diferentes portanto se GIMP não serve ao tipo de utilização que tu fazes não uses, escusas de fazer comparações sem sentido. http://celsor.wordpress.com
Triton Posted October 8, 2008 at 12:51 PM Report #216295 Posted October 8, 2008 at 12:51 PM Qual comparação sem sentido? Mas estás a gozar comigo? O GIMP nem abre imagens aqui em Windows (instant crash). Sempre serve para decoração do ambiente de trabalho. Nem falei de "eficiência" nenhuma quanto ao Paint.NET, por isso não digas coisas que não disse. Disse que para mim era 10 vezes melhor. <3 life
Marfig Posted October 8, 2008 at 01:07 PM Report #216296 Posted October 8, 2008 at 01:07 PM Não é verdade! A razão pela qual consegues compilar programas de C com compiladores de C++, não é por os compiladores de C++ serem compiladores de C. Mas por a linguagem ter sido criada com o objectivo de ser muito compatível com C. No entanto não é totalmente compatível, mas é o suficiente para que a coisa funcione quase sempre. Alias o nome do compilador ao contrário do que dizes não é visual c/c++, mas apenas visual c++. Bem... acho que é melhor não dizeres mais nada falco. É que é borrada atrás de borrada. Tu não fazes a mínima ideia da asneirada que estás a dizer pois não? Vou-te uma dica pequenina, assim sem importância nenhuma... não te metas onde não sabes. Lá porque leste assim por alto que O C++ foi desenhado para ser compatível com o C, não quer dizer que tenhas comida a sopa toda. Acaba lá o pratinho como um bom menino e depois eu deixo-te ver televisão. Nessa altura ensino-te sobre extern "C" , ensino-te sobre modo C, ensino-te sobre as flag /TC ou /TP no Visual Studio, sobre C calling conventions e name mangling... olha até te atiro um brinde e ponho-te o Visual Studio a compilar exactamente o mesmo código em C e em C++ com resultados diferentes. E finalmente posso te explicar o porquê de tudo isto. Agora enquanto continuares a armado em chico-esperto vais ficar na ignorância porque de mim não levas nada. Eu nunca disse que queria acabar com o software proprietário Queres me obrigar a postar aqui citações tuas de uma certa thread no forum Discussão Geral, ou é melhor não? Defendo a GPL, quando a GPL é a melhor solução. Nos casos em que não é defendo outras licenças, que podem passar por LGPL, BSD, etc... E licenças proprietárias claro, não? É porque se não defendes licenças proprietárias mesmo quando faz sentido, mais uma vez reafirmo que és o roto a falar do mal remendado. Se não defendes licenças proprietárias porque achas que nunca fazem sentido, então não só és roto mas também és profeta e como tal não vejo em ti qualquer autoridade moral para achares que as preocupações de licenciamento que o BSD tem em relação ao gcc são absurdas. eis um muito pequeno exemplo das melhorias Pois são... melhorias. Mas eu não estava a falar de correcções de bugs e melhoramentos do código, pois não? Eu estava a falar de novas funcionalidades para C e C++. Inovação... o gcc... népia. Entretanto a tua lista é gira. Não sei que te diga. Parti-me a rir.Tu falas destas coisas como se percebesses, mas o que estás a fazer é a copiar de um qualquer website e ainda por cima a traduzir ma para português. És fácil demais. Três escolhidos ao acaso... "Suporte para Headers precompilados"? Mas tu estás a falar a sério, ou és um brincalhão? Isto é básico.Do mais básico que há. Também era só o que faltava se o gcc me obrigasse a recompilar os meus projecto na totalidade nos dias de hoje. - "Novo parser C++". Tu sabes lá o que é um parser C++, quanto mais o que é um novo parser. O parser do g++ não era "novo" quando o meu avô andava a chorar ao colo da minha bisavó. Tem evoluído sucessivamente com cada nova publicação de um standard e as alterações que lhe são feitas nos dois ou três últimos anos são de preparação para suporte C++09. Também era só o que faltava se o gcc se tornasse não-standard. Mas novo parser?... tsk, realmente... - "optimizações nos loops (graças à "vectorização" dos loops e a um novo schedulling)". Optimização dos loops? Acabas de me dizer que o gcc ainda anda está na idade do gelo enquanto que os outros já sairam para o espaço. Obrigado. Entretanto... fontes para esta trapalhada toda? Onde estão? É que vindo de ti, meu caro, não acredito em nada. Falas, falas, mas não dizes nada. Alias o nome do compilador ao contrário do que dizes não é visual c/c++, mas apenas visual c++. Todos nós temos as nossas convenções. Eu tenho que aturar a tua estúpida e infantil de pores um $ à frente de tudo o que seja microsoft e seus produtos. Tu vais ter que aguentar com a minha de chamar ao Visual C++, Visual C/C++, porque é isso que qualquer compilador Standard baseado no ISO-IEC 14882-2003(E) é. Lá estás tu a apontar o dedinho quando só por azar tinhas acabado de o tirar do cú.
_JR_ Posted October 8, 2008 at 02:15 PM Report #216321 Posted October 8, 2008 at 02:15 PM Titron tal como prometi, fui testar o GIMP 2.6.0 em Windows. Adivinha só: não vi crash nem lentidão nenhuma... No que me diz respeito está bem melhor que a anterior versão. E podes tomar atenção à imagem que estou a editar, é uma Screenshot do site a dizer que não têm versão nenhuma estável para Windows feita por eles. http://img98.imageshack.us/img98/6382/tritoncb0.th.jpg http://img98.imageshack.us/images/thpix.gif E tenham calma... Isto é só um forum. Se estivesse cara a cara acho que já andavam aí 2 srs. à pancada...
Triton Posted October 8, 2008 at 02:28 PM Report #216322 Posted October 8, 2008 at 02:28 PM No que me diz respeito também está bem melhor que o anterior. Mas as janelas ainda aparecem em 3 items diferentes na taskbar. E se funciona no teu fixe. Mas é no meu que tem que funcionar para eu o poder usar... <3 life
_JR_ Posted October 8, 2008 at 02:37 PM Report #216326 Posted October 8, 2008 at 02:37 PM Já pensas-te que pode ser problema teu? Se um software pago não funciona no pc, é porque o pc tem isto tem aquilo... Agora o GIMP não funciona, é porque o GIMP não presta.
Triton Posted October 8, 2008 at 02:42 PM Report #216328 Posted October 8, 2008 at 02:42 PM Já pensas-te que pode ser problema teu? Se um software pago não funciona no pc, é porque o pc tem isto tem aquilo... Agora o GIMP não funciona, é porque o GIMP não presta. Pára de dizer coisas que eu não disse. Não me lembro de nenhuma aplicação que não tenha funcionado aqui. Mas claro, o problema tinha de ser do meu PC, não...? E se um software pago não funcionar também é problema do software. No mínimo deve dar um erro e explicar a falha. Eu não me interessa se o programa é pago, de borla, proprietário, livre... <3 life
djthyrax Posted October 8, 2008 at 06:18 PM Report #216402 Posted October 8, 2008 at 06:18 PM Ó pessoal, calmex, vamos masé acabar com o barril ali do tasco e deixar de insultar tudo e todos. 😛 Triton, o _JR_ estava a referir-se ao instant crash que tu mencionaste. Regra geral, isso significa que aquela instalação do software é pretty useless. Se funciona numa máquina e não na tua, é porque o problema está na tua máquina, isso é inegável. Agora se é um bug do GIMP ou falhas no sistema, isso já é outra história. Não peças ajuda por PM! A tua dúvida vai ter menos atenção do que se for postada na secção correcta do fórum!
Triton Posted October 8, 2008 at 06:26 PM Report #216404 Posted October 8, 2008 at 06:26 PM Se todo o software fosse feito para funcionar numa máquina, ou num sub-conjunto de máquinas isto era uma mavarilha. Mas o software é suposto funcionar em todas as máquinas, dentro dos sistemas suportados. Já estou farto desta discussão de porcaria se é problema da minha máquina, se não é. Devo ter encomendado uma máquina especial, com sistema de protecção anti-GIMP, para ser o único programa que crasha... Quando tentei instalar o Linux também crashou. Deve ser isso. É a minha máquina que é especial. O portátil de um amigo das e-Escolas que também crashou a instalar Linux (que por acaso até tras Linux instalado) também era especial. Onde é que posso comprar uma máquina compatível com GIMP? <3 life
djthyrax Posted October 8, 2008 at 06:29 PM Report #216405 Posted October 8, 2008 at 06:29 PM Isso, leva as coisas ao extremo, way to go. 😛 Há bugs, há incompatibilidades, sempre as houve! Se o teu hardware não é suportado, azar! Se o bug é do software, azar, os developers que o corrijam. Em relação aos portáteis e-escolas crashar com Linux, nem comento. 😕 Não peças ajuda por PM! A tua dúvida vai ter menos atenção do que se for postada na secção correcta do fórum!
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