GIMP

[Rui Carlos]

Quais são essas regras do software proprietário? No caso do software livre é que me parecem que existem mais "regras". Embora tenhas o código, se fazes alguma coisa que a comunidade não ache o mais éticamente correcto, tens logo mais de 9000 abutres em cima prontos para te comer.

No software proprietário, se queres alguma coisa, esperas que a empresa a desenvolva. Aparentemente estão a fazer a mesma coisa no GIMP.

Mas no software livre/aberto, as coisas não têm que funcionar necessariamente assim. Podes contratar profissionais para alterarem uma aplicação à tua medida.

($$$!?) 😉

A RedHat e a Novel são exemplos de empresas que fazem o que eu disse acima. Pegam naquilo que os nazis produzem, contribuem para o seu desenvolvimento, e implementam aquilo que as pessoas querem e que os nazis não implementam. É claro que cobram por isso.

São duas formas diferentes de operar. Se não gostamos da segunda, azar, opta-se por outras soluções.

Os desenvolvedores do GIMP são nazis por só fazerem o que querem, e quem considera os desenvolvedores do GIMP nazis por não fazerem o que ele quer, não é nazi também?

EDIT: Os tipos do Windows também são uns nazis parque este não suporta discos em HFS+ (e outros), e os do MacOSX são uns nazis porque este não suporta Ext3 ou NTFS (e outros).

[Triton]

Os desenvolvedores do GIMP são nazis por só fazerem o que querem, e quem considera os desenvolvedores do GIMP nazis por não fazerem o que ele quer, não é nazi também?

Fica a questão. Por um lado acho que os developers devem dar ouvidos aos user requests, sendo o projecto dito de comunidade. Por outro lado também têm o direito de fazer o que querem.

[falco]

Olha correu-te mal. Não leio o Slashdot.

Tens aqui discussão e links até te fartares http://en.wikipedia.org/wiki/GNU/Linux_naming_controversy

Ouve sim senhor um tempo em que o Stallman e a FSF quiseram o nome GNU/Linux, digas o que disseres. A história é que não mente.

Aquilo a que a FSF e muita outra gente incluindo distribuidores de GNU/Linux chama correctamente GNU/Linux é ao sistema operativo e não ao kernel. Porque é que raio o sistema operativo tem que ter o nome do kernel, quando a maior parte do sistema, não foi desenvolvido pelas mesmas pessoas que desenvolveram o kernel? Que legitimidade é essa? Ainda por cima como o kernel e quase tudo o que está em user space depende de código do projecto GNU (sendo que muito disso também é do projecto GNU)?

A FSF nunca propôs a mudança do nome do kernel.

Portanto dizes que estou enganado, mas depois mostras que estou certo. Afinal porque é que respondeste? Para me dar razão e afirmar que a kernel do GNU Operating System ainda não está desenvolvida?

Não dei razão.

Não está terminada, mas funciona com limitações. Por isso o que tu dizes não é verdade.

E que conceitos avançados são esses? Onde é que foste buscar esta ideia? Acreditas mesmo que não há cabeças para desenvolver a HURD? Só podes estar a brincar.

Vai aprender um pouco sobre sobre micro-kerneis. E vais aprender que mesmo ao fim destes anos todos desenvolver um micro-kernel ainda é do mais complicado e avanaçado que se pode fazer nesta área, é também das áreas em que há menos conhecimento entre os especialistas (que já de si são poucos).

O Mach não é o micro-kernel mais avançado, mas também não é obsoleto, é utilizado em vários sistemas operativos, por exemplo no MacOS X. Mas eu não falava em particular do Mach, mas sim dos micro-kerneis como um todo.

Começa a ficar farto desta atitude falco! Muda as tuas maneiras!

Não me chamas mentiroso, ouviste? Quem é que tu julgas que és? Conheces-me de algum lado?

Se não concordas, paciência. Mas respeita-me pelas minhas opiniões ou então CALA-TE!

Essa tua opinião é uma mentira! E todos podem constatar que nos ultimos 10 anos o GNU/Linux evoluiu bastante e ver que o que disseste é mentira. Uma tentativa de difamar as pessoas que se envolveram no seu desenvolvimento e promoção.

Eu não posso respeitar uma opinião tão descaradamente falsa e que tem por intenção difamar e enganar.

Com que então o HURD usa técnicas avançadas? Admito que não estou mesmo nada a par do HURD, mas sistemas baseados em micro-kernel existem desde sempre.

Desde sempre não é verdade.

E ainda assim os micro-kerneis ainda são no que toca a arquitecturas de kerneis o estado da arte. Porque quase que não houve evolução nesta área.

Essa do Stallman querer que se chame GNU/Linux é outra parvoíce. Se a malta do X.org e do GNOME também assim o quisesse, tinhamos de começar a chamar o sistema operativo GNU/Linux/X.org/GNOME. Sem falar nos restantes projectos que são tão ou mais importantes que a GNU.

1º o GNOME é parte do projecto GNU, apesar de ser autónomo. O G de GNOME significa GNU.

2º mais nenhum projecto tem a mesma importância para o sistema operativo que os projectos Linux e GNU. Quase tudo o que corre em GNU/Linux depende de alguma forma directa ou indirecta do código do projecto GNU (até o Linux depende). Podes tirar tudo o resto e continuas com um sistema operativo (e a funcionar), mas retirando o código GNU deixas de ter um sistema operativo.

3º é provável que a contribuição do projecto GNU seja maior em quantidade que qualquer outra;

Parvoíce é dar o nome do kernel ao sistema operativo todo, quando o resto do sistema operativo, não tem nada a ver o kernel (nem tecnicamente na maior parte dos casos, nem sequer foi feito pelas mesmas pessoas). Mais ainda é teoricamente possível utilizar o kernel Linux para fazer um sistema operativo diferente. E a que chamarias a esse sistema diferente? Linux também?

Será que a RedHat não incluiu no seus produtos as funcionalidades mais requisitadas? Será que a Novel não faz o mesmo? Se sim, porquê?

Claro que não mete todas, mas esforçam-se por isso, porque tal como falei expliquei antes, têm motivações para o fazer... Neste caso é poder aumentar os utilizadores para poderem fazer negócios com eles. Os developers do The Gimp serão sensíveis a outros argumentos...

O teu irmão acabou de concordar comigo, que em Windows o GIMP não serve para grande coisa (as versões que eu testei que vieram todas do site oficial).

Não vieram não!

Em primeiro lugar o site oficial só tem código fonte. Tem no entanto links para outros sites que têm binários. Nem um link para outro site consegues distinguir?

Quais são essas regras do software proprietário? No caso do software livre é que me parecem que existem mais "regras". Embora tenhas o código, se fazes alguma coisa que a comunidade não ache o mais éticamente correcto, tens logo mais de 9000 abutres em cima prontos para te comer.

Muito pelo contrário, há muito menos regras e independentemente das opiniões dos outros podes fazer tudo o que licença deixa, que é muito mais do que as licenças de software proprietário deixam. Por isso não distorças...

E claro que se espera que algo vindo da comunidade de Software Livre (ainda por cima com GNU no nome) seja de qualidade. De melhor qualidade que as alternativas proprietárias. Não é essa a campanha feita pela GNU? http://www.gnu.org/software/reliability.html

O Gimp tem GNU no nome mas não faz parte do projecto GNU.

Já agora qual é a versão do Gimp que estás a utilizar?

Agora, o problema está em saber como ganhar dinheiro com um produto que, tradicionalmente, é distribuído gratuitamente.

As licenças de Software Livre permitem distribuição comercial, não permitem é pagamento do licenciamento. E já se encontraram diversos modelos de negócios rentáveis.

Esta realidade cria, e vai continuar a criar, grandes crispações no seio desta comunidade. Se por um lado, há os que se fecham e insistem no desenvolvimento e distribuição nos moldes tradicionais, por outro lado, há os que precisam de reaver o dinheiro investido e para isso fazem o que for preciso e não há GNUs nem filosofias que os valham.

Discordo. Acho que isso não está a criar qualquer crispação. As empresas e o lucro sempre foram bem-vindas à comunidade. A própria FSF nunca teve nada quanto a isso, nem a filosofia da FSF se opõem a isso. Aliás este documento da FSF existe precisamente, para demonstrar que esta não é contra as empresas, nem os negócios: http://www.gnu.org/philosophy/selling.html, aliás até recomenda que se venda Software Livre. O Software Livre e em particular o Software Livre licenciado com a GPL, está bem protegido quanto a potenciais abusos que possam ocorrer por parte de quem quer ganhar dinheiro com Software Livre, por isso a comunidade não teme isso.

Há na comunidade algumas pessoas que não concordam que são contra os negócios, mas são uma minoria não representativa da comunidade, e não é essa a opinião de nenhuma das entidades que representa a comunidade.

Fica a questão. Por um lado acho que os developers devem dar ouvidos aos user requests, sendo o projecto dito de comunidade. Por outro lado também têm o direito de fazer o que querem.

O projecto não é de comunidade, é um projecto aberto... Se o projecto fosse de comunidade, teria que ter uma comunidade mais ou menos organizada a governa-lo, os direitos de autor teriam de pertencer à comunidade e não aos autores, etc...

O projecto de desenvolvimento do Gimp é dos seus autores e de quem contribui para ele activamente, não dos outros. E isso tem que ser claro. Isto não é a "ditadura do proletariado".

Os developers do Gimp têm ouvido os utilizadores, só não concordam com eles. Os utilizadores que querem mesmo uma mudança e que querem que sejam os developers do Gimp a mudar isto, têm é que usar a sua inteligência e entender as motivações dos developers do Gimp, para que assim possam construir argumentos que eles possam considerar válidos e por isso mudar de ideias. Ou então façam/usem um fork. Uma das grandes coisas do Software Livre é a independência face ao developers que detêm os direitos de autor iniciais.

[Marfig]

Toda esta discussão deu-me pica para acabar com o tal post que quero fazer, Portanto não vou entrar em mais detalhes nesta thread sem ser para responder à pergunta do _JR_ (obrigado por teres perguntado e não me teres chamado mentiroso, como há uns por aí) e deixar uma questão no ar.

Não sei como podes dizer isso... Basta veres o exemplo do Ubuntu: mobilizou muitos milhares de novos utilizadores. A introdução de tretas como aixgl e whatever ajudou também a chamar.

Estás a par de qual é o nível estimado de adopção do Linux para desktops? Os dados apontam entre abaixo dos 1% e até 2%.

Não há nada de novo aqui, JR. Isto são os mesmos números de sempre. Os mesmos números que vias à 10 anos atrás. A loucura à volta do Ubuntu é um factor interno do linux; a migração de muitos utilizadores de outros distros para Ubuntu. Certo que adicionou novos utilizadores. Como poderia negar isso? Mas os números mantêm-se mais ou menos os mesmos -- um aumento da plataforma Linux, mas sempre muito modesto e muito abaixo do Mac OS e Windows. Este níveis baixos de adesão só os consigo explicar de uma ou duas maneiras:

- Muitos utilizadores experimentam Linux ou ou outra vez e depois abandonam voltando para os seus sistemas operativos anteriores.

- Muitos dos utilizadores que se mantêm com o Linux, usam-no apenas como 2º sistema operativo, mantendo a sua plataforma normal de trabalho, o Windows ou o Mac OS.

Não digo isto ao calhas. Eu vejo estes dois casos e todo o lado à anos e anos. Ainda ontem estive numa pequena-média empresa em Lisboa de um nosso colega aqui nos forums, onde o Linux é do conhecimento geral, mas a ferramenta normal de trabalho é o Windows. E na sua área de actividade o que não falta são ferramentas Linux para trabalhar. Pior, a sua tecnologia base assenta essencialmente em uma tecnologia portada para Windows. Porquê então o Windows? Porque é que se preferiu (e se prefere na esmagadora maioria dos casos)  o Windows?

Não se pode escamotear o facto que alguma coisa não está a correr bem, porque um bom sistema operativo como o Linux -- que certamente é um bom sistema operativo -- não está a ver o reflexo da sua qualidade na adopção. Não quere ponderar sobre isto é fechar os olhos a uma realidade que mais tarde ou mais cedo irá trazer consequências.

Já foi defendido anteriormente que o facto de algo "vender" ou não, não é uma medida da sua qualidade. lembro-me pelo menos do tirácio ter dito isto. Mas sei que houve mais. Só posso concordar. Mas pergunto, e o facto de não "vender", será que irá afectar a sua qualidade? Ainda é cedo, mas julgo que sim. Julgo que o Linux tem estado abaixo das espectativas criadas para ele em muitas áreas. E aqui então vamos à tal afirmação que o Linux não tem evoluido:

- Os GNU gcc e o gdb continuam ferramentas adequadas ao trabalho. Mas desde os anos 90 pouco têm evoluido. Continuamos com bugs graves no gcc e no gdb. O código gerado continua de fraca qualidade (tamanho e optmização) comparado com compiladores como o PCC ou o Visual C/C++. Só para se ter uma ideia, as biblioteca wxWidgets que é a que eu uso com mais frequência compila para cerca de 1.75x o tamanho em Linux, do que em Windows. Ainda não fiz um trabalho sério a nível de performance, mas naquelas áreas do meu código em que me vejo obrigar a fazer profiling de código em wxWidgets, o gcc obtém normalmente uma quebra de performance na ordem dos 20% comparado com o Visual C/C++. O OpenBSD já abandonou o gcc/gdb e adoptou o PPC. Algumas das críticas que o OpenBSD fez ao gcc e que os levaram a abandonar esta opção: http://undeadly.org/cgi?action=article&sid=20070915195203&pid=52

Entretanto o código não tem sido mantido upstream. As novas versões saem com novos bugs e a performance tem vindo a deteriorar-se com cada nova versão. Para complicar ainda mais a situação, continua a não existir evolução tecnológica nestas ferramentas, sendo que tecnologias essenciais para o desenvolvimento dos últimos anos como o Edit & Continue continuam por implementar dificultando em muito a vida de quem desenvolve principalmente em C++ e para projectos GUI ou OpenGL.

O OpenGL é um outro exemplo onde o Linux tem constantemente andado a dar dois passos para a frente e um para trás. Quer dizer... lá se vai avançando, mas devagar muito devagarinho, pelo que a plataforma de desenvolvimento 3D continua a ser ainda e sempre, indiscutivelmente, o DirectX que ainda por cima goza de um suporte fantástico a nível de debug e desenvolvimento hardcoded no próprio compilador e debugger da Microsoft. É que aqui o problema não é necessariamente o OpenGL, é a falta de suporte do gcc e gdb para este tipo de desenvolvimento em Linux pela ausência de código nativo de suporte.

O gcc e o gdb são uma espinha que está a limitar a capacidade do Linux facilmente adoptar metodologias de rapid development e desenvolver aplicações realmente competitivas em muitas áreas que o catapultariam para níveis de adopção muito mais elevados. O que invariavelmente coloca muitas aplicações Linux num plano secundário e sem grande sabor, o que invariavelmente leva à conclusão que o Linux não tem evoluído muito nos últimos 10 anos.

[hr']

Em relação à minha questão... e para voltar ao GIMP...

Alguém me consegue explicar porque raio no Ubuntu o GIMP é uma dependência da package ubuntu-desktop? Que se quiser desinstalar o GIMP, também terei que remover esta package?

[CR_]

Em relação à minha questão... e para voltar ao GIMP...

Alguém me consegue explicar porque raio no Ubuntu o GIMP é uma dependência da package ubuntu-desktop? Que se quiser desinstalar o GIMP, também terei que remover esta package?

Claro. O ubuntu-desktop é um metapackage que define um conjunto de programas por omissão. Se queres personalizar o pacote é obviamente removido.

[Marfig]

Bah! Devia ter lido a descrição da package.

Obrigado CR. Pensei que não poderia remover o ubuntu-desktop. Que de alguma forma estava ligado ao gnome.

Já estou tão irritado com certos comportamentos aqui, que já vejo mal onde ele não há.

[_JR_]

Estás a par de qual é o nível estimado de adopção do Linux para desktops? Os dados apontam entre abaixo dos 1% e até 2%.

Não há nada de novo aqui, JR. Isto são os mesmos números de sempre. Os mesmos números que vias à 10 anos atrás. A loucura à volta do Ubuntu é um factor interno do linux; a migração de muitos utilizadores de outros distros para Ubuntu. Certo que adicionou novos utilizadores. Como poderia negar isso? Mas os números mantêm-se mais ou menos os mesmos -- um aumento da plataforma Linux, mas sempre muito modesto e muito abaixo do Mac OS e Windows. Este níveis baixos de adesão só os consigo explicar de uma ou duas maneiras:

Bom, de facto analisando os nºs de há 10 anos e os actuais é possível que a proporção de utilizadores se mantenha. Não tenho dados alguns para ver isso.

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A minha experiência em programação é demasiado limitada para poder saber isso sobre o gcc (apenas faço uso de linguagens de script e já programei um bocado em Java), mas se tu o dizes (e pela tua experiência deduzo que correctamente), acredito.

Se é isso que limita a existência de programas alternativos não-generalistas (leia-se: programas que interessam mesmo a empresas), então aí tens razão que é isso que limita a expansão do GNU/Linux. Eu vejo o problema final: a falta de software específico; tu vais mais fundo (e com razão para o fazer).

Por exemplo, na empresa onde trabalhei este Verão só não é utilizado GNU/Linux para produção porque simplesmente não há uma alternativa viável de CAD para Linux... De resto "ganhou-se" dois pcs com GNU/Linux que não realizam trabalho específico com sofware CAD... São apenas para consultar o PLM da empresa, enviar mails, procuras e tretas assim.

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Não foi esta versão que utilizei, era a anterior que estava no site há 3 meses 🙂 . No entanto para a semana testo-a em Windows se me lembrar e dou feedback.

[Rui Carlos]

Não há nada de novo aqui, JR. Isto são os mesmos números de sempre. Os mesmos números que vias à 10 anos atrás. A loucura à volta do Ubuntu é um factor interno do linux; a migração de muitos utilizadores de outros distros para Ubuntu. Certo que adicionou novos utilizadores. Como poderia negar isso? Mas os números mantêm-se mais ou menos os mesmos -- um aumento da plataforma Linux, mas sempre muito modesto e muito abaixo do Mac OS e Windows. Este níveis baixos de adesão só os consigo explicar de uma ou duas maneiras:

- Muitos utilizadores experimentam Linux ou ou outra vez e depois abandonam voltando para os seus sistemas operativos anteriores.

- Muitos dos utilizadores que se mantêm com o Linux, usam-no apenas como 2º sistema operativo, mantendo a sua plataforma normal de trabalho, o Windows ou o Mac OS.

http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=11&qpdt=1&qpct=4&qpcustom=Linux&qptimeframe=M&qpsp=93&qpnp=25

Em dois anos, parece que houve um aumento superior a 100% na quota de mercado do Linux.

Penso que há 10 anos a percentagem seria muito menor. Há 10 anos só havia geeks a usar Linux, hoje já há utilizadores comuns a fazê-lo.

E já agora, também há muitos utilizadores que se mantêm com o windows, usam-no apenas como 2º sistema operativo (no meu caso, até é como 3º).

[Marfig]

Pois, mas ai é preciso ter cuidado Rui, porque os números variam (e muito infelizmente, visto não existir nenhum método para saber estas coisas) entre os vários provedores de informação estatística. Esses dados até são muito baixos na minha opinião. Sinceramente duvído que o Linux esteja abaixo dos 1%.

Mas ainda assim percebes que um aumento de 100% numa quota de mercado tão baixo é apenas um dado importante internamente? Que no bolo do mercado, refere-se apenas a um aumento de 0.5%?

Em todo o caso prefiro olhar para dados que englobem vários provedores de forma ter uma noção mais ou menos aproximada(?) do que serão as quotas mercado. Daí preferir olhar para as quotas de mercado como um valor dentro de um limte (no caso algures abaixo dos 1% e não acima dos 2%).

http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_desktop_operating_systems

[djthyrax]

Já reparei que têm usado a wikipedia para apoiar os vossos argumentos. Não se esqueçam que a wikipedia é uma plataforma de informação colaborativa, o que a torna "vulnerável" a distorções da realidade, entre outras coisas.

[Marfig]

Sim, mas aqueles dados estão linkados directamente às sources originais. Não me atreveria de outra forma a usar a wikipedia para suportar argumentos estatísticos.

[Rui Carlos]

Em todo o caso prefiro olhar para dados que englobem vários provedores de forma ter uma noção mais ou menos aproximada(?) do que serão as quotas mercado. Daí preferir olhar para as quotas de mercado como um valor dentro de um limte (no caso algures abaixo dos 1% e não acima dos 2%).

http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_desktop_operating_systems

Em praticamente todas as estatísticas é visível um aumento constante do Linux.

---

Já reparei que têm usado a wikipedia para apoiar os vossos argumentos. Não se esqueçam que a wikipedia é uma plataforma de informação colaborativa, o que a torna "vulnerável" a distorções da realidade, entre outras coisas.

Não é só a wikipédia, um livro, um artigo científico, um artigo de jornal, etc. pode conter coisas que não correspondem à realidade. Por alguma coisa temos as citações, para confirmar os dados. Essas citações aparecem por todo o lado num artigo científico, e que são bastante frequentes na wikipedia, mas não estão muitas vezes presentes em muitos dos livros que vemos por aí, bem como jornais e semelhantes, que se limitam a debitar afirmações. Por isso, acho que a wikipédia é mais credível de que muitas outras fontes.

Isto é um offtopic, não me refiro apenas a este caso, só para alertar que não é o facto de poder ser editada por todos ou não, que faz com que seja ou não fiável. Para mim, a fontes são bem mais importantes.

[CR_]

Old mas quem não está a par diz o mais importante: http://www.gimpusers.com/tutorials/gimp-2-6-new-features.html

[Triton]

http://www.reddit.com/r/programming/comments/74mnh/gimp_26_released/

Leiam a discussão. 🙂

[falco]

Estás a par de qual é o nível estimado de adopção do Linux para desktops? Os dados apontam entre abaixo dos 1% e até 2%.

Em primeiro lugar, quais são as tuas fontes?

Todos os estudos que conheço sobre adopção de sistemas operativos baseiam-se nos números de vendas fornecidos pela industria e pelos retalhistas. Isto tem um problema imediato, que é o de não ser essa a forma preferencial de distribuição de GNU/Linux, nem sequer a forma como é distribuída na maior parte dos casos. Aliás relativamente aos métodos mais comuns de distribuição de GNU/Linux, não há qualquer contabilidade.

Há a questão do imposto m$, ou seja, da dificuldade em comprar o hardware que queremos, sem contribuirmos para as estatísticas de utilizadores de window$. E ainda outras questões como por exemplo quantos utilizadores compraram window$ e não o usam, quantos usam window$ e GNU/Linux em paralelo e quantos usariam apenas GNU/Linux se não fossem as técnicas de lock-in de alguns fabricantes de software proprietário (que é algo em relação ao qual há pouco a fazer como concorrente). E ainda há a questão de alguns utilizadores de GNU/Linux utilizarem user-agent strings falsas, por causa de sites que tentam impedir acessos a utilizadores que não usem window$.

De acordo com dados da Gartner obtidos dessa forma que eu disse que são obtidos os dados. As vendas  de Desktops e Laptops com GNU/Linux são de 4%.

As estatísticas com base em visitas na web, são também altamente suspeitas, porque não se sabe da representatividade da amostra perante o universo de utilizadores.

Em outros mercados, como no mercado dos servidores o GNU/Linux domina completamente (apesar do window$ ter crescido por causa da popularidade do .net).

Não há nada de novo aqui, JR. Isto são os mesmos números de sempre. Os mesmos números que vias à 10 anos atrás.

Não é verdade! Há muitos mais utilizadores agora que antes.

Claro que há quem experimente GNU/Linux e desista, ou que fique a utilizar em paralelo com outros utilizadores, mas há também muito mais utilizadores que usam GNU/Linux em exclusivo.

Mas pergunto, e o facto de não "vender", será que irá afectar a sua qualidade?

Desculpa mas há vendas de GNU/Linux, a m$ está a vender (http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewArticleBasic&articleId=9112979), a Red Hat tem milhões de dollares em lucros principalmente graças a vendas da distribuição e todas as empresas de análise de mercado dizem que a tendência é de grande crescimento.

- Os GNU gcc e o gdb continuam ferramentas adequadas ao trabalho. Mas desde os anos 90 pouco têm evoluido. Continuamos com bugs graves no gcc e no gdb. O código gerado continua de fraca qualidade (tamanho e optmização) comparado com compiladores como o PCC ou o Visual C/C++.

Isso não é bem assim...

Tem havido evolução, se calhar não é da forma que esperavas, ou no que faz mais falta... Mas isso não quer dizer que aconteça o mesmo para todos.

Comparar o GCC com o PCC, ou com o Vi$ual C++ (não que não é um compilador de C, mas de uma variante de C++), sem dizer algumas coisas, é também enganador.

O GCC não é um compilador. O GCC é uma colecção de compiladores, para uma enorme quantidade de linguagens de programação (este é um dos seus objectivos) e tem ainda o objectivo de ser altamente portável entre sistemas operativos (que consegue largamente). Tendo isto em conta... O GCC nunca vai poder criar código tão optimizado como compiladores que são feitos para funcionar apenas numa plataforma, ou que foram portados para um número muito restrito de plataformas. O máximo que pode aspirar é a tentar fazer bom código para todas e se chegar perto de compiladores mais optimizados ainda melhor. Mas não acredito que possa ser tão bom quanto outros compiladores que têm outros requisitos podem ser (porque nem todos o vão ser apesar de teoricamente poderem ser).

A grande evolução do vi$ual c++ foi ter mudado para CLI e descontinuado o managed C++. Não acho que tenha havido algo mais que seja realmente relevante.

Já o PCC, ter evoluído é altamente subjectivo. O PCC foi quase inteiramente re-escrito, o PCC conseguiu à poucos meses voltar compilar-se a si próprio, mas ainda estou para ouvir/ler relatos de alguém compilar uma quantidade relevante de aplicações do dia a dia utilizando o PCC. O PCC até poderá ter melhorado, mas ainda é muito cedo para dizer realmente quanto.

O OpenBSD prefere o PCC em relação ao GCC, mas que eu saiba continua a usar o GCC... Várias das razões que são apresentadas para não gostarem do GCC não têm a ver com a qualidade dele, mas com questões filosóficas e legais (algumas delas absurdas como o medo da contribuição das empresas).

O GCC tem alguns problemas e coisas que podem ser melhoradas, mas dizer que não evoluiu é um exagero! Bem como dizer que isso tem alguma coisa a ver com a FSF. Pois à muito tempo que a FSF não mantém na prática o GCC e que delegou essa tarefa a um grupo de pessoas que provou na prática (tendo feito forks e demonstrado a sua capacidade para depois aproveitar o melhor da maior parte deles num projecto que fez o merge de diversos forks) ser mais capaz de o fazer.

Quanto ao OpenGL. Recentemente foi lançada uma major release em relação à qual havia expectativas muito grandes. Várias dessas expectativas foram defraudadas. Mas:

* nos ultimos 10 anos houveram 3 grande releases com diversas modificações que representaram evolução (2.0, 2.1 e 3.0).

* a ultima release apesar de não te ido tão longe como se esperava, criou as fundações para que se possa ir.

Não acho que o GCC e GDB, estejam a limitar o que o Marfig diz. Porque a tendência é a do desuso de linguagens como o C e C++, para utilização nas aplicações user level que realmente fazem a diferença para os utilizadores. Essas linguagens vão tender a ser substituídas por outras como o C#, Java, Python. Para além de haver também uma tendência de adoptar sistemas mais distribuidos, quer usando web, quer outros conceitos.

Se é isso que limita a existência de programas alternativos não-generalistas (leia-se: programas que interessam mesmo a empresas), então aí tens razão que é isso que limita a expansão do GNU/Linux

Discordo!

Em primeiro lugar esse software é na maior parte dos casos desenvolvido à medida. Logo essa ideia de não existir software específico é uma ideia que não faz sentido.

Em segundo lugar estas a confundir o facto de o desconheceres para alguns áreas, ou haver menos em algumas áreas, com uma falta eventual.

Por exemplo, na empresa onde trabalhei este Verão só não é utilizado GNU/Linux para produção porque simplesmente não há uma alternativa viável de CAD para Linux...

Não só há, como há empresas que usam CAD em GNU/Linux.

Até porque exceptuando na área da arquitectura e engenharia civil, a maior parte do sofware de CAD é desenvolvido especificamente para um cliente.

[Marfig]

Em primeiro lugar, quais são as tuas fontes?

Como sempre, lês um post, respondes e não te dás ao trabalho de continuar a ler a thread. Eu dei as minhas fontes. Procura.

Não é verdade! Há muitos mais utilizadores agora que antes.

Duh! Mister óbvio... parabéns!

Comparar o GCC com o PCC, ou com o Vi$ual C++ (não que não é um compilador de C, mas de uma variante de C++), sem dizer algumas coisas, é também enganador.

Ok... vamos lá então ver onde é que eu ando a tentar enganar-vos...

Entretanto começo aqui: O Visual C/C++ é também um compilador C. Ou não seria eu capaz de anda hoje ter compilado código C89 nele.

>> O GCC não é um compilador. O GCC é uma colecção de compiladores,

/usr/bin/gcc.exe

É um compilador. Não estava a falar de outra coisa.

>> A grande evolução do vi$ual c++ foi ter mudado para CLI e descontinuado o managed C++. Não acho que tenha havido algo mais que seja realmente relevante.

Pois... porque tu não sabes o que foi relevante nos últimos anos, pois não?

Alguns exemplos: Edit&Continue; PIX, 3D debug,... já não falo das características a nível de optimização de código e rapidez de compilação porque o gcc como dizes não pode competir nessa área (ou será que podia? Eu digo que podia).

>> Já o PCC, ter evoluído é altamente subjectivo.

Para ti tudo o que não te interessa é subjectivo. O que te interessa não é subjectivo. Tal como o PCC ter realmente evoluído nos últimos anos ao ponto de estar a ser seriamente considerado como uma alternativa ao gcc na plataforma BSD... é que eu saiba os indivíduos por detrás do BSD sabem mais disto do que tu. Desculpa lá qualquer coisinha.

>> Várias das razões que são apresentadas para não gostarem do GCC não têm a ver com a qualidade dele, mas com questões filosóficas e legais (algumas delas absurdas como o medo da contribuição das empresas).

Questão filosóficas e legais absurdas? Espera... mas não és tu que advogas free software? Não és tu que dizes que querias acabar com software proprietário? Não és tu que defendes o GPL? Então quem és tu para considerares absurdo o que quer que seja?

É o roto a falar do mal remendado...

>> O GCC tem alguns problemas e coisas que podem ser melhoradas, mas dizer que não evoluiu é um exagero!

Pois. Não me disseste ainda é onde é que ele evoluiu. É a tua estratégia de sempre. A realidade é que não fazes a mínima ideia do que estás a falar...  Ficas-te pela ideia simplista de que obviamente dizer que alguma coisa não evolui é um exagero. Dizes que é um exagero... e voilá! Está resolvido. Que grande amélia tu me saíste. Vais longe... mas é na politica.

É claro que é um exagero!...

Tótó

>> Bem como dizer que isso tem alguma coisa a ver com a FSF.

Ah... pois. claro, claro. Ó pá tens toda a razão. Longe de mim alguma vez insinuar as ligações entre GNU e FSF... epá nem me passou pela cabeça.

Juro...

>> Não acho que o GCC e GDB, estejam a limitar o que o Marfig diz. Porque a tendência é a do desuso de linguagens como o C e C++, para utilização nas aplicações user level que realmente fazem a diferença para os utilizadores. Essas linguagens vão tender a ser substituídas por outras como o C#, Java, Python.

Pois.

- Estou em pulgas para usar o primeiro GIMP desenvolvido em C#. Mal posso esperar.

- Quando é que achas que sai o primeiro GNOME desenvolvido em Python? Por mim era já amanhã...

- Também acho que grande parte da kernel dos sistema operativos devia ser desenvolvido em Java. Até fico molhado quando sonho com isso.

- Aposto que a Blizzard já está a preparar os seus jogos 3D em C#

C#, Java, Python e mais algumas coisas que tens aí nessa tua cabecinha pensadora... Posso ser teu amigo?

Diz-me também ficas todo excitado quando pensas em vir a desenvolver em C# para Linux? Aposto que sim. Que gandaespectáculo meu!

>> Para além de haver também uma tendência de adoptar sistemas mais distribuidos, quer usando web, quer outros conceitos.

Pois. E sistemas distribuídos são o quê exactamente? Apeteceu-te disser só para colocares aí uma palavrinha gira não é?

Mas o problema é que "sistemas distribuídos" quer dizer muita coisa. Esqueceste-te foi de dizer quais sistemas distribuídos. O problema é que não sabes quais, pois não? É que tu nem sabes bem o que são "sistemas distribuídos". Porque se soubesses irias perceber o ridículo da tua frase.

Toma lá, minha amélia, e aprender qualquer coisa: http://code.google.com/edu/parallel/dsd-tutorial.html

...

Portanto desculpa lá eu estar a enganar o pessoal todo. Devia ter vergonha de mim próprio.

[Marfig]

hmm... no entato acho importante deixar as seguintes ressalvas:

- Não tenho nada contra o OpenGL, muito pelo contrário. Nem fui um dos críticos à versão 3.0.

- O gcc é um compilador eficaz. Tal como disse no primeiro post em que lhe fiz referência, faz o seu trabalho e é adequado. Trata-se apenas de constatar o facto de não ter evoluído no sentido de proporcionar ferramentas adequadas às exigências da programação cada vez maiores à medida que a própria complexidade do software exigido aumenta. Neste sentido, em muitos exemplos (mais do que provavelmente justificaria mostrar), o Linux apresenta no geral dificuldades adicionais no desenvolvimento de muitos tipos de software.

- O PCC pode ou não dar a vir que falar. Tudo resultará do empenho do BSD na sua implementação. À muito que se clama por alternativas reais ao gcc em Linux, por várias razões, mas também porque não se justifica que numa plataforma dita Free, o gcc seja a única solução a tomar seriamente. Até no Windows existem vários compiladores com diferentes expressões no mercado; Borland, Microsoft, gcc, Digital Mars, Watcom, Comeau, Intel, Metrowerks,... apenas para falar nos mais relevantes. Tenho sinceras esperanças no PCC visto ter evoluído a olhos vistos no BSD.

[djthyrax]

Diz-me também ficas todo excitado quando pensas em vir a desenvolver em C# para Linux?

Já o podes fazer. 😉

[Marfig]

Hehe... mas achei piada a imagem do falco a programar em C# para o Linux. Não podia deixar de comentar.

[djthyrax]

E ele diz-te que não há nenhum mal nisso, desde que uses o Mono ou o dotGNU 😉🙂😄

Se pensares bem, o falco até tem uma certa razão ao menor uso que vai haver de linguagens como C ou C++. A tendência é cada vez mais usares linguagens como Python, e com standalone JavaScript engines como o V8, é mais uma linguagem para o baralho. Nos dias que correm, a diferença que existe na performance de 2 linguagens como C e Python é praticamente imperceptível, temos recursos para isso. 🙂 O uso e abuso de linguagens como Python para criar aplicações para um SO é algo que vai acontecer mais cedo ou mais tarde, tens muita mais produtividade do que com linguagens como C.

No entanto, isso não é desculpa para o desleixo (ou falta de vontade de evoluir) de um compilador e respectivas ferramentas.