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herakty

Sistema Monetário - video da historia do dinheiro

5 mensagens neste tópico

já falei varias vezes qeu hoje o dinheiro não é um valor com base em ouro ou produção real... mas é ainda pior, pois os paises pedem dinheiro aos bancos centrais e sobre juro

um politico corrupto nao têm sentimentos pelo dinheiro dos contribuites... e a base deste sistema é que os dinheiro dos contribuites é usado como garantia para os pedidos de emissão de dinheiro de um pais... e o pais que nao pode imprimir o seu dinheiro ainda paga juros ao pedir "se pode imprimir" dinheiro

mas há mais pormenores que podem ver explicado de um forma mt simples... é um doc que fala da historia do dinheiro e como chegamos a este sistema de TODOS OS PAISES DEVEREM E MUITO

mas quem é o credor? se todos devem quem pode ser credor? vejam aqui...

é free pois é para educar e informar 

http://video.google.com/videoplay?docid=-2550156453790090544&ei=b3H_SoDtGNii-AaM28jsCg&q=Money+as+debt+

site oficial

http://www.moneyasdebt.net/

teckv

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Eu na altura não me dei ao trabalho de comentar este vídeo porque achei que toda a gente que o queira ver tem capacidade de análise, mas já vi alguns comentários em relação ao vídeo que me deixam preocupado. E com o facto de não terem imediatamente reparado nas falácias do autor duplamente preocupado fiquei.

Logo no início, ele começa por dizer que as pessoas não sabem de onde vem o dinheiro e que "se criou o mito que o dinheiro é criado pelo governo, o que é verdade, até um certo ponto.". Ora bem, o dinheiro é sim criado pelo governo.

Existe uma quantidade de dinheiro no mundo, chamemos a essa quantidade X. Quem tem a capacidade de alterar essa quantidade, são os governos. (na prática a quantidade X está dividida em várias sub-quantidades de cada moeda, mas tal não é relevante para a discussão)

Quando um banco empresta dinheiro, tal como o filme muito bem diz, não empresta o dinheiro dos depósitos (o que é ilegal), nem o dinheiro dos lucros. Ele empresta dinheiro, uma vez que existe uma obrigação por parte daquele que recebe o dinheiro de o devolver.

Vejamos: eu tenho A, o banco tem B, quero um empréstimo de C.

Quando o dinheiro me é emprestado, eu fico com A+C, o banco com B-C. Quando eu devolvo, eu fico com A, o banco fica com B novamente. Isto NÃO É CRIAR DINHEIRO.

O facto de o banco não precisar de ter o dinheiro que vai emprestar só significa que B-C não tem que ser positivo, mas isso é novidade para alguém, o facto de uma entidade poder ter mais em dívida do que o que realmente vale?

Ou seja, toda a sequência no instante 3:30 do banqueiro ir a uma cartola colocar um contracto e retirar notas está incompleta: essas notas são posteriormente entregues à família, que as irá utilizar, e devolve-las ao banco, que as coloca na cartola.

Acreditar em cartolas sem fundo é coisas de criança..

Toda a história do nascimento dos bancos está bastante bem explicada (apesar de ser um ponto de vista de algo negativo para a sociedade em vez de algo positivo por criar emprego e postos de trabalho graças ao investimento).

Tem só um (grande) problema: o facto de não serem os bancos a imprimir as notas/criar moedas.

Ou seja, um banco só pode emprestar as notas se de facto tiver as notas.

Quem cria as notas/moedas é o governo. Por exemplo, no caso do euro, é o Banco Central Europeu.

O resto é pura especulação, e tudo se baseia no princípio dos empréstimos: se eu posso ter um saldo negativo, então posso emprestar o que não tenho. Quando me devolverem o dinheiro, vou ficar com o que tinha. Mas isto nunca é criar dinheiro.

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do artigo da história do dinheiro (e da banca)

Since no one other than the goldsmith knew how much gold he held in store and how much was the value of his receipts held by the public, he was able to issue receipts for greater value than the gold he held.

como ninguem sabia o que eles realmente tinham.. emitiam mais "notas" do que o ouro depositado... um principio ainda hoje em uso porque se acredita que as pessoas não vão todas levantar o dinheiro ao mesmo tempo... até há lei a dizer quanto porcento um banco é obrigado a ter de dinheiro "real"

porque haverá essa lei segundo o que tu dizes?

só uma coisa... defendes a banca para me contrariar ou porque tens alguma relação especial com a banca? familia? algo assim? é importante para mim saber, pois já passei situações complicadas por falar demais com quem não devia, por não saber quem era...

é que defendes a banca de uma forma... é estranho... e desmentires pessoas que se dedicam a investigar estes assuntos... és especialista em banca?

do documentário Ten Trilion and counting da conceituada PBS e de especialistas (alguns já tiveram cargos importantes no governos dos USA).. não questiones a credibilidade destes...

The journey begins as FRONTLINE correspondent Forrest Sawyer takes viewers to a secret location: the Treasury's debt auction room, where the U.S. government sells securities backed by the "full faith and credit of the United States." On this day, the government is auctioning $67 billion of Treasury securities. The money borrowed will be used to fund services and programs that the government cannot pay for through tax revenues alone.
"That's the paradox of the situation that we're in now," observes Matt Miller, author of The Tyranny of Dead Ideas. "Government has got to run big deficits to stimulate the economy, deficits that would have been unthinkable ... because government's the only entity with the wherewithal to prop up a demand in the economy when businesses and consumers are all pulling back."

nesta ultima frase está tudo dito... para se resolver problemas faz-se crédito a juros? ou seja, temos de pagar juros para termos dinheiro?

sabes o que isto quer dizer? faz-se divida e a garantia da divida é o dinheiro dos impostos... portantos, é com o dinheiro dos impostos que se paga o dinheiro emitido como divida... é o FIAT money... é assim que funciona... e é disso que fala o doc que apresentei

porque não o sistema tradicional de Gold Standard em que o valor é representado fisicamente em ouro... um pais reune ouro e emite moeda nesse valor... é o que me faz sentido... não há dividas (pode haver mas noutras situações) e não há juros e não estamos a prejudicar o futuro dos nossos filhos que vão ter de pagar a divida que fazemos hoje... achas justo para eles?

vê este doc da PBS (não me digas que as fontes da PBS também mentem? isso é demais e ai vou dizer que tu estás a ir longe demais a desmentir tudo o que eu escrevo.. .porque é o que fazes.. eu escrevo algo e vez tu desmentir

Ten Trilion and counting  nao duvidas desta fonte e de todos os especialistas que falam neste doc? isso será demais... ok

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/tentrillion/view/?utm_campaign=viewpage&utm_medium=grid&utm_source=grid#morelink

portantos... para ti a banca não têm previlégios a mais, não usa o nosso dinheiro para investir (o que é afinal uma conta a prazo?)  e esta gente está toda a mentir? o dinheiro de hoje não vale nada (apenas porque acreditamos que vale mas não têm uma base real por traz, como antigamente tinha o ouro)

então porque todos os paises devem? não é estranho para ti isso? quem é o credor dos 13 triliões de dolares da divida externa dos USA? e porque todos devem? quem é o credor de todos os paises?

e como explicas a inflação se o dinheiro não é virtual? a inflação é resultado da virtualidade do valor do dinheiro... obvio demais...

o FIAT money é uma alucinação e tudo mais? que os paises não estão contrair DIVIDAS GIGANTES QUE COLOCAM O NOSSO FUTURO EM RISCO... os teus filhos vão pagar por dinherio que o nosso pais pede a crédito, apenas para ter notas a circular

A HISTÓRIA DA BANCA

Toda a história do nascimento dos bancos está bastante bem explicada (apesar de ser um ponto de vista de algo negativo para a sociedade em vez de algo positivo por criar emprego e postos de trabalho graças ao investimento).

Tem só um (grande) problema: o facto de não serem os bancos a imprimir as notas/criar moedas.

Ou seja, um banco só pode emprestar as notas se de facto tiver as notas.

tirado do artigo que fala da historia do dinheiro...

Knowing that goldsmiths were laden with gold, it was only natural that other traders in need of capital might approach them for loans, which the goldsmiths made to trustworthy parties out of their gold hoards in exchange for interest. Like the grain bankers, goldsmith began issuing loans by creating additional paper gold receipts that were generally accepted in trade and were indistinguishable from the receipts issued to parties that deposited gold. Both represented a promise to redeem the receipt in exchange for a certain amount of metal. Since no one other than the goldsmith knew how much gold he held in store and how much was the value of his receipts held by the public, he was able to issue receipts for greater value than the gold he held. Gold deposits were relatively stable, often remaining with the goldsmith for years on end, so there was little risk of default so long as public trust in the goldsmith’s integrity and financial soundness was maintained. Thus, the goldsmiths of London became the forerunners of British banking and prominent creators of new money. They created money based on public trust.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money

sabes que foram os os blacksmiths e os templários que criaram a banca como a conheçemos hoje? eram eles que guardavam o ouro... a partir de uma certa altura e com a rede criada pelos templários começaram a emitir os primeiros cheques ou notas de crédito..

isto é... alguem depositava 100 kilos de ouro e era-lhes dada uma nota de crédito de 100 kilos de ouro que ele podia usar em diversos locais.. podia ir a outro pais e pedir os 100 kilos de ouro em troca da nota de crédito

eles tiveram uma ideia que hoje faz parte da legislação da banca... e se emitir 3 notas de crédito dos 100 kilos de ouro? se as pessoas me pedem para guardar o ouro é porque não o querem usar... só se todos vierem buscar o ouro ao mesmo tempo é que tenho problemas... vou experimentar... até hoje nunca foi toda a gente buscar o seu dinheiro e como tal o sistema ainda funciona e é legal na banca... um banco pode emprestar MAIS do que realmente têm...

a ideia base é que nunca vão todas as pessoas buscar o seu dinheiro ao banco... se o fizerem é aquilo a que se chama "banca rota"

há outra situação que tu dizes que não se pratica que é a banca usar o guito das pessoas para emprestar a outros e investir... epa... o que foi partes desta crise? porque é que o BPN não dá o dinheiro dos depósitos e de outros produtos aos clientes? porque não têm... porque o lixou todo... isto é especulação?

teckV

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Quando um banco empresta dinheiro, tal como o filme muito bem diz, não empresta o dinheiro dos depósitos (o que é ilegal), nem o dinheiro dos lucros. Ele empresta dinheiro, uma vez que existe uma obrigação por parte daquele que recebe o dinheiro de o devolver.

um gajo lê com cada coisa .... e de onde vem os juros que os bancos nos pagam pelas contas a prazo?  não é do facto de investirem o dinheiro dos nossos depósitos? e não empresta dinheiro dos depósitos de uns a outros?

e mostra lá a lei que diz ser ilegar um banco emprestar dinheiro das contas a prazo? e como se sabe de onde vêm o dinheiro que é emprestado? um banco até empresta dinheiro que não têm... a lei o que faz é limitar a percentagem entre o dinheiro real e o restante... diz que um banco é obrigado a ter uma percentagem em dinheiro sempre disponivel em relação ao que não está disponivel

a conta a prazo é a garantia do banco que uma pessoa não vai levantar o seu deposito até certa data... e isso da-lhe garantias para usar esse dinheiro como quiser.. e como vimos o proprio banco de portugal afirmar que é impossivel controlar a banca... isto a mim diz tudo

fico chocado com o fora da realidade destas afirmações e questiono o porque das mesmas... porque alguem há que afirmar coisas, negando o  que até a minha mãe sabe e todos sabemos?

o banco empresta dinheiro que é depositado por uns.. dá uma parte do juro a quem faz o depósito e fica com a outra parte do juro cobrado no empréstimo.... mas isto nem critico... o que critico sao outras coisas

que coisa estranha estes argumentos...

teckV

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Não vou citar frase a frase porque isto ia ficar um post muito grande, vou só responder à ideia geral do teu post e se faltar alguma coisa indica se faz favor.

Não, não tenho qualquer ligação à banca (nem familiar, nem profissional).

O que importa aqui perceber, é que o dinheiro não representa ouro nem nada, o dinheiro é dinheiro.

E é por isso mesmo que um crescimento exponencial é possível em economia e é virtualmente impossível em qualquer outra área (o que me faz questionar seriamente se a frase não foi retirada do contexto no vídeo, porque se um economista dissesse de facto isso seria gozado por qualquer pessoa minimamente por dentro do assunto).

Repara que o PIB cresce/decresce sempre em percentagem (relacionado com o valor anterior), mas o mesmo acontece com a inflação. Ou seja, sendo o dinheiro algo abstracto (sem qualquer ligação ao ouro) não é mais do que um número que pode crescer indefinidamente. Quando atinge valores considerados demasiado elevados, troca-se de moeda e diz-se "esta nova moeda equivale a 1 trilião da anterior" e está o problema resolvido, mas no fundo o seu valor cresce sempre de modo contínuo.

Essas duas citações que colocaste não vão em nada contra o que eu disse.

Repara numa coisa: no dinheiro, ao contrário do que acontece com o ouro, se emprestares o que não tens, não criaste dinheiro, ficaste com um valor negativo. É uma dívida.

Ou seja, pode de facto acontecer tu quereres pedir dinheiro e o banco não o ter para te dar, e porquê? Porque emprestou e não recebeu de volta.

Nessa última citação, falta-te algo muito importante, que é actualizar para o caso actual. OS BANCOS NÃO IMPRIMEM DINHEIRO.

Já agora, é proibido usarem o dinheiro dos depósitos porque o dinheiro é teu e não do banco. O mesmo não acontece em fundos de investimento, etc. Ainda recentemente com o caso BPN viste que o banco é obrigado a fornecer o dinheiro de todos os depósitos, os únicos que pedem o dinheiro neste momento são aqueles que dizem ter sido enganados e que assinaram fundos de investimento pensando que eram depósitos. É um crime, mas o banco entregou o dinheiro a todos os depositantes.

E para finalizar, é perfeitamente normal o estado endividar-se para estimular a economia através do crédito.

A maneira mais justa de estimulares a economia é fazeres empréstimos a quem quer de facto investir o dinheiro (criar riqueza, movimenta-lo), ou seja, vais injectar liquidez, tipicamente a uma taxa de juro mais baixa do que aquela que seria possível obter num banco (as linhas de crédito) e portanto ter prejuízo ao empresta-lo a essa taxa.

Escrevi um texto um pouco aos saltos (ir acima acrescentar/modificar o que tinha escrita) e toquei em alguns assuntos um pouco ao de leve, mas se começarmos a ter demasiadas conversas paralelas nas respostas fica completamente caótico..

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