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Jeronimus Linuxius

Agumas verdades sobre as Propinas e o processo de Bolonha

34 mensagens neste tópico

Não sou um Comunista radical, mas há coisas que me irritam um bocado, especialmente quando as pessoas engolem sileciosamente o princípio do princípio utilizador pagador, ou o frenesim das privatizações. Mais, quem fica prejudicado é geralmente quem mais facilmente os aceita.

Vou dar-vos algumas informações de carácter histórico e político sobre propinas que talvez não conheçam. Não vou argumentar. Vou só apresentar factos e ajudar a abrir os olhos num e noutro ponto. Fonte: um panfeleto da JCP que tenho à minha frente. Ehehe!

  • Até 1992 não existiam propinas, e o Ensino Superior funcionava na mesma, pelo que não percebo toda a conversa sobre a sustentabilidade de um ensino sem propinas.
  • A Acção Social Escolar (i.e. bolsas de estudo) está actualmente bastante sub-financiada. Isto leva a que o valor das bolsas de estudo diminua, o que por sua vez obriga muitos estudantes a abandonarem o ensino superior.
  • Mais recentemente, tem sido incentivado um sistema de empréstimos como "alternativa" a um sistema de bolsas de estudo. Tais empréstimos têm de ser pagos (duh!). Não sei o que é que acontece a quem não arranja emprego depois de terminar o curso e tem (ainda!) um empréstimo em cima.
  • Os subsídios que o estado destina ao ensino superior obriga muitas instituições a aplicarem a propina máxima.
  • O processo de Bolonha possibilita a mobilidade, dizem eles. Nada contra quanto aos objectivos de compatibilizar os ciclos e isso. Resta saber porque é que o referido tratado compartimenta tanto os cursos. Por exemplo, uma Licenciatura passou a ter 3 anos, ou seja, passou a ser um bacharelato; enquanto que os Mestrados bolonha são equivalentes às licenciaturas antigas. Para quê isto?
  • As propinas para licenciaturas rondam os 900 euros (que é a propina máxima para o primeiro ciclo). Há gente que não tem dinheiro para isso (sabem quanto é que é o salário mínimo nacional, right?).
  • As propinas do Segundo Ciclo (aka Mestrados bolonha aka licenciaturas "velhas"), que são em muitas áreas o primeiro grau de formação profissionalmente satisfatório não têm limite estabelecido, e chegam a atingir os 18 000 euros.
  • Artigo 74º da Constituição (Educação), ponto 2 (papel do estado na política de ensino), alínea e): Establecer progressivamente a gratuitidade de todos os graus de ensino.
  • Facto importante: a Constituição foi aprovada por quase todos os partidos. O único que votou contra foi o PP (CDS na altura). Assume-se, por isso, que o PS concorda com ela.

Opiniões?

JJ

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Até 1992 não existiam propinas, e o Ensino Superior funcionava na mesma, pelo que não percebo toda a conversa sobre a sustentabilidade de um ensino sem propinas.

Existiam também muito menos cursos/alunos no Ensino Superior. O nível de exigência do Ensino Superior era muito superior ao actual, e só "ia" para o ensino superior quem tinha $$$$ ou quem era acima da média como aluno e fazia o curso em cinco anos a comer pão e água.

A Acção Social Escolar (i.e. bolsas de estudo) está actualmente bastante sub-financiada. Isto leva a que o valor das bolsas de estudo diminua, o que por sua vez obriga muitos estudantes a abandonarem o ensino superior.

Era bem pior Em 1992

Mais recentemente, tem sido incentivado um sistema de empréstimos como "alternativa" a um sistema de bolsas de estudo. Tais empréstimos têm de ser pagos (duh!). Não sei o que é que acontece a quem não arranja emprego depois de terminar o curso e tem (ainda!) um empréstimo em cima.

Tem tendência a evoluir para sistema privado como no USA

Os subsídios que o estado destina ao ensino superior obriga muitas instituições a aplicarem a propina máxima.

Será mais pela quantidade de funcionarios (docentes, não docentes, jardineiros, etc) que a universidade possui, que lá andam a ver os dias passar...

O processo de Bolonha possibilita a mobilidade, dizem eles. Nada contra quanto aos objectivos de compatibilizar os ciclos e isso. Resta saber porque é que o referido tratado compartimenta tanto os cursos. Por exemplo, uma Licenciatura passou a ter 3 anos, ou seja, passou a ser um bacharelato; enquanto que os Mestrados bolonha são equivalentes às licenciaturas antigas. Para quê isto?

Na europa as licenciaturas são de 3 anos. logo a mobilidade. Deves perceber que as Antigas licenciaturas de 5 ano são diferentes das actuais (bolonha).

As propinas para licenciaturas rondam os 900 euros (que é a propina máxima para o primeiro ciclo). Há gente que não tem dinheiro para isso (sabem quanto é que é o salário mínimo nacional, right?).

Está bem melhor que em 1992, mesmo sem propina. falo por experiência. Muitos dos meus antigos colegas desistiram do curso por não ter $$ para comer. isto à 20 anos atrás.

Há 20 anos atrás, quem tinha automovel e andava na U. era rico obrigatoriamente.

Agora não consigo parar o meu veiculo a menos de 500 metros da U.

As propinas do Segundo Ciclo (aka Mestrados bolonha aka licenciaturas "velhas"), que são em muitas áreas o primeiro grau de formação profissionalmente satisfatório não têm limite estabelecido, e chegam a atingir os 18 000 euros.

Sempre foi assim. a Diferença é que antigamente para tirares mestrado tinhas que ser BOM, e como tal o estado financiava a especialização.

Hoje, embora hipotéticamente siga os mesmos critérios, o Mestrado/Doutoramento está Banalizado para quem possui Cash Flow. à uns anos atrás era impensavel tirares uma Licenciatura em portugues na Portucalense P.ex, e posteriormente tirares um mestrado em Sistemas de Informação numa pública. Nos dias que correm estes processos são mato.

Artigo 74º da Constituição (Educação), ponto 2 (papel do estado na política de ensino), alínea e): Establecer progressivamente a gratuitidade de todos os graus de ensino.

Facto importante: a Constituição foi aprovada por quase todos os partidos. O único que votou contra foi o PP (CDS na altura). Assume-se, por isso, que o PS concorda com ela.

Desculpa, mas és daqueles que tem a ilusão que vive numa democracia onde a justiça funciona???

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Comentando apenas a minha experiência pessoal e não das restantes instituições:

Até 1992 não existiam propinas, e o Ensino Superior funcionava na mesma, pelo que não percebo toda a conversa sobre a sustentabilidade de um ensino sem propinas.

Sem propinas a instituição onde estudei não teria verbas para as condições de ensino e equipamentos que me proporcionaram. O esforço não foi pouco mas a verdade é que em muito pouco posso apontar falhas no uso do dinheiro que paguei. Sem esse dinheiro o ensino teria sido como em outras instituições, onde subsídios do estado + propinas dos alunos não chegavam para que existisse material para as aulas práticas.

Do meu lado, dou por bem empregue o que paguei, e embora gostasse que o ensino fosse gratuito tenho consciência que as empresas não oferecem o material à instituição onde estudei.

A Acção Social Escolar (i.e. bolsas de estudo) está actualmente bastante sub-financiada. Isto leva a que o valor das bolsas de estudo diminua, o que por sua vez obriga muitos estudantes a abandonarem o ensino superior.

Antes de pensar em dar mais à acção social, escolheria remover aqueles que usam o dinheiro sem precisarem, como alguns alunos com mercedes estacionado à porta da residência, roupas sempre de marca, refeições todos os dias nos restaurantes da instituição, coitadinhos, são tão pobres que não podem andar a pé nem comer na cantina como os outros... enfim, posso aceitar que se atribua mais dinheiro à Acção Social, mas só depois de tornarem as coisas mais justas e darem a quem precisa e não a quem burla mais o estado.

Os subsídios que o estado destina ao ensino superior obriga muitas instituições a aplicarem a propina máxima.

Em todo o tempo que estive no ensino superior, nunca paguei a propina mais alta, sendo aplicado apenas este ano, se não estou em erro.

O processo de Bolonha possibilita a mobilidade, dizem eles. Nada contra quanto aos objectivos de compatibilizar os ciclos e isso. Resta saber porque é que o referido tratado compartimenta tanto os cursos. Por exemplo, uma Licenciatura passou a ter 3 anos, ou seja, passou a ser um bacharelato; enquanto que os Mestrados bolonha são equivalentes às licenciaturas antigas. Para quê isto?

Licenciatura é coisa de português, alguns países latinos possuem o termo, mas os graus, mesmo quando o termo é usado, são completamente diferentes, por exemplo, à licenciaturas francesas que correspondem ao nosso 12º. Porque é que ficamos com o dito termo em vez de o removermos completamente não sei, o que sei é que os graus existentes são Bacharel, Mestrado, e Doutoramento, essa ideia de licenciatura de Bolonha só serve para confundir e criar ainda mais divisões, deve ter sido algum espertalhão que não queria perder o status quo.

Seja como for, do que vi, o processo de bolonha não é bem aplicado no que toca aos alunos e professores, os alunos não estão habituados a que lhes seja exigido trabalho, não estão habituados a autonomia, e os professores ainda não estão habituados a avaliar alunos que apresentem autonomia. Resultado, avaliações fracas e pouco representativas do que os alunos realmente sabem, neste caso pioramos.

Na mobilidade, aí ganhamos, não há "conversões" do grau português de licenciatura para outro grau qualquer quando passamos para fora, em vários casos um licenciado de 5 anos passava a bacharel, o sistema de créditos permite facilmente verificar as aptidões dos alunos e é mais simples quando se pretende encontrar emprego fora de Portugal.

As propinas para licenciaturas rondam os 900 euros (que é a propina máxima para o primeiro ciclo). Há gente que não tem dinheiro para isso (sabem quanto é que é o salário mínimo nacional, right?).

Estamos a falar de uma valor anual, que no meu caso era pago por fases, portanto se dividires esse valor por 9 meses de pagamento, tens 100€ mês, não sendo a solução, já era uma ajuda valiosa para todos os alunos da instituição onde estudei.

Facto importante: a Constituição foi aprovada por quase todos os partidos. O único que votou contra foi o PP (CDS na altura). Assume-se, por isso, que o PS concorda com ela.

Fosse esse o único ponto da constituição que não é respeitado. Mas indo ao tema, da minha parte, considero que o objectivo definido na constituição tem de ser compensado com a realidade que vivemos e essa realidade torna impraticável o ensino gratuito, como aliás, acontece pela Europa toda. Que lutemos para o atingir é algo que acho fundamental, mas sempre com os pés na terra e com noção das limitações existentes.

Que no caso da instituição onde estudei, muitos limites são complicados de remover, alguns sendo provocados pelas próprias instituições do estado que deviam ajudar. Estou a lembrar-me por exemplo da situação de transição no processo de bolonha em que o estado exigia que a instituição cobrasse o total da propina a alunos que tivessem já os créditos todos e apenas quisessem o diploma, algo que é dado no início do ano. A instituição, à revelia do que estava decretado e sob ameaça de processos, decidiu cobrar pelo diploma apenas o valor normal do acto administrativo, todos os alunos que no ano de aplicação da transição quiseram terminar os estudos dentro do sistema de Bolonha, para o qual tinham já mais do que os créditos necessários, receberam o diploma sem terem de pagar um ano de propinas.

Posteriormente o estado alterou as regras e esse valor, creio, nunca foi cobrado em lugar algum.

Claro que gostaria de ver o preço baixar até desaparecer, como gostaria de ver as instituições como a que aquela onde estudei serem consideradas ao mesmo nível que qualquer universidade, até porque somos considerados inferiores mesmo pelas universidades onde, de forma evidente, os cursos são piores, enfim, gostava que as coisas fossem justas, mas só posso trabalhar para que sejam tendo sempre presentes as condições "no terreno".

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Até 1992 não existiam propinas, e o Ensino Superior funcionava na mesma, pelo que não percebo toda a conversa sobre a sustentabilidade de um ensino sem propinas.

Existiam também muito menos cursos/alunos no Ensino Superior. O nível de exigência do Ensino Superior era muito superior ao actual, e só "ia" para o ensino superior quem tinha $$$$ ou quem era acima da média como aluno e fazia o curso em cinco anos a comer pão e água.

A Acção Social Escolar (i.e. bolsas de estudo) está actualmente bastante sub-financiada. Isto leva a que o valor das bolsas de estudo diminua, o que por sua vez obriga muitos estudantes a abandonarem o ensino superior.

Era bem pior Em 1992

Queres mais história? Antes do 25 de Abril havia propinas. Com a revolução, deixou de haver.

Vais-me dizer que em 1974 havia mais cursos e mais gente no ensino superior do que em 1992?

Sinceramente, se havia menos gente no ensino superior em 1992, é natural que a ASE precisasse de menos fundos. Dizer que a ASE agora está melhor porque recebe mais apoio do que em 1992 é como dizer que o salário mínimo nacional está óptimo porque desde o 25 de Abril aumentou mais de 400 euros.

Mais recentemente, tem sido incentivado um sistema de empréstimos como "alternativa" a um sistema de bolsas de estudo. Tais empréstimos têm de ser pagos (duh!). Não sei o que é que acontece a quem não arranja emprego depois de terminar o curso e tem (ainda!) um empréstimo em cima.

Tem tendência a evoluir para sistema privado como no USA

Na minha universidade, no dia das inscrições do primeiro ano, estavam presentes o BPI, a CGD e o Santander. Que eu saiba, destes o único que não é privado é a CGD, portanto essa "evolução" parece já estar feita.

Os subsídios que o estado destina ao ensino superior obriga muitas instituições a aplicarem a propina máxima.

Será mais pela quantidade de funcionários (docentes, não docentes, jardineiros, etc) que a universidade possui, que lá andam a ver os dias passar...

Sim, a começar por alguns dos professores.

Déjà entendu. Será só por isso? Não me parece. Porque é que uma universidade precisa de 18 000 euros por estudante só para pagar a meia dúzia de funcionários que, por sinal, são muito menos numerosos do que os estudantes? Ou achas que há mais funcionários do que estudantes?

O processo de Bolonha possibilita a mobilidade, dizem eles. Nada contra quanto aos objectivos de compatibilizar os ciclos e isso. Resta saber porque é que o referido tratado compartimenta tanto os cursos. Por exemplo, uma Licenciatura passou a ter 3 anos, ou seja, passou a ser um bacharelato; enquanto que os Mestrados bolonha são equivalentes às licenciaturas antigas. Para quê isto?

Na europa as licenciaturas são de 3 anos. logo a mobilidade. Deves perceber que as Antigas licenciaturas de 5 ano são diferentes das actuais (bolonha).

So what? Já reparaste na discrepância no valor das propinas? É um escândalo pedir dezoito mil euros a um estudante num país em que por sistema se ganha pouco, e ainda por cima a uma pessoa que ainda não está formada.

As propinas para licenciaturas rondam os 900 euros (que é a propina máxima para o primeiro ciclo). Há gente que não tem dinheiro para isso (sabem quanto é que é o salário mínimo nacional, right?).

Está bem melhor que em 1992, mesmo sem propina. falo por experiência. Muitos dos meus antigos colegas desistiram do curso por não ter $$ para comer. isto à 20 anos atrás.

Há 20 anos atrás, quem tinha automóvel e andava na U. era rico obrigatoriamente.

Agora não consigo parar o meu veiculo a menos de 500 metros da U.

Não deve ser por causa dos automóveis dos estudantes.

A acerca do acesso ao ensino superior após o 25 de Abril, aconselho-te a ler isto.

As propinas do Segundo Ciclo (aka Mestrados bolonha aka licenciaturas "velhas"), que são em muitas áreas o primeiro grau de formação profissionalmente satisfatório não têm limite estabelecido, e chegam a atingir os 18 000 euros.

Sempre foi assim. a Diferença é que antigamente para tirares mestrado tinhas que ser BOM, e como tal o estado financiava a especialização.

Hoje, embora hipotéticamente siga os mesmos critérios, o Mestrado/Doutoramento está Banalizado para quem possui Cash Flow.

Estás a falar dos Mestrados bolonha ou dos mestrados antigos?

Os Mestrados de bolonha são LICENCIATURAS. O preço é mostruoso nalguns casos. Como é possível que se ache normal pedir 18 mil euros a uma pessoa que não tem formação suficiente para os pagar?

Mas é claro que a solução é pedir um empréstimo, pois tá claro! Moral da história, para te tornares independente, em vez de teres de pedir um crédito para comprar uma casa, tens de pedir DOIS créditos e endividares-te ainda mais. Assim é que é...

Artigo 74º da Constituição (Educação), ponto 2 (papel do estado na política de ensino), alínea e): Establecer progressivamente a gratuitidade de todos os graus de ensino.

Facto importante: a Constituição foi aprovada por quase todos os partidos. O único que votou contra foi o PP (CDS na altura). Assume-se, por isso, que o PS concorda com ela.

Desculpa, mas és daqueles que tem a ilusão que vive numa democracia onde a justiça funciona???

Como diria o Valentim Loureiro naquela rábula do Gato Fedorento, "nunca fiando!".

JJ

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Desculpa, mas és daqueles que tem a ilusão que vive numa democracia onde a justiça funciona???

Inginheiro, se era para dizer isto não era preciso dizer absolutamente mais nada. Isto chegava, respondia a absolutamente tudo o que respondeste antes de outra forma.

Mas acho que a minha resposta a isso é:

Não é só a justiça que não funciona, a própria democracia não funciona. Pelo que acho que é importante ter este tipo de discussão e espalhar a palavra, para que as pessoas estejam informadas. No fim de contas a informação é a arma mais poderosa que um ser humano pode ter. Se o povão estiver informado, não compra as lérias todas vindas do Palácio de S. Bento e de outras fábricas de esquemas marados de falcatrua.

Comparações com o passado penso que não são um bom contributo para uma discussão produtiva, o mundo e a sociedade estão em constante mudança, não adianta trazar paralelos em universos diferentes, nem faz sentido.

O último ponto, o da constituição esse sim, vai diecto ao assunto e sinceramente não acho que haja muito apra contra argumentar. Uma política de ensino público com propinas é inconstitucional. Ponto final. Se isso não é cumprido então a nossa democracia não exisite. Independentemente das cantigas que nos tentem impingir e de histórias da formiga e da cigarra em que se pede esforço colectivo.

Posto isto devia acabar-se com as propinas incondicionalmente sem discussão, se se quiser ir por essa via então que se mova a discussão para o plano constitucional. De outra forma é inaceitável.

E levando a discussão mais alem. O que queremos para o nosso país? Queremos que seja uma coisa que se arraste em função do acontece fora dele ou queremos decidir nós o nosso futuro? Se as coisas estão a caminhar para um sistema como o americano, porque é que temos que aceitar isso? Porque é que se nalguns países é pior não podemos ter nós uma coisa melhor?

Doutrinas políticas à parte, o nosso país não providencia acesso ao ensino a toda a gente, em vez disso condiciona-o com base na camada social dos interessados. O que quer que se faça noutro país não me interessa rigorosamente nada, enquanto for assim no nosso país só há uma coisa a concluir:

Temos um país atrasado.

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obrigado pela sugestão de leitura ...

Mas, Assumindo que tu é que estás lá e eu não pesco "nada" do assunto.

Adapta-te à TUA realidade, não serás o primeiro nem o último a ter dificuldades com o sistema.

Aconselho-te a teres alguma paciência... Sempre podes formar-te (ou não) e chegares a uma posição onde possas mudar o funcionamento do sistema ...

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Sem propinas a instituição onde estudei não teria verbas para as condições de ensino e equipamentos que me proporcionaram. O esforço não foi pouco mas a verdade é que em muito pouco posso apontar falhas no uso do dinheiro que paguei. Sem esse dinheiro o ensino teria sido como em outras instituições, onde subsídios do estado + propinas dos alunos não chegavam para que existisse material para as aulas práticas.

Em todo o tempo que estive no ensino superior, nunca paguei a propina mais alta, sendo aplicado apenas este ano, se não estou em erro.

O sistema de ensino é suposto ser um serviço básico, sem o qual ninguém pode construir a sua própria vida. Para além disso, é uma mais valia para o futuro do país. Quantas pessoas é que já ouviste a queixar-se de que Portugal é um país apagado, com pouco influência na cena científica internacional? Uma das soluções para isso é garantir que as pessoas têm acesso ao ensino e se podem instruir mesmo que não tenham "pais ricos".

Sem propinas, é claro que o financiamento teria de vir de algum lado. Se os subsídios não chegam, aumente-se os subsídios. Afinal, esse é um dos objectivos do Estado (Estado esse que se compromete na constituição a promover a gratuitidade do ensino).

E... em relação a nunca teres pago a propina mais alta, diz-me uma coisa? Não te consegues mesmo pôr no lugar de quem tem de a pagar? Isso chama-se egoismo.

Antes de pensar em dar mais à acção social, escolheria remover aqueles que usam o dinheiro sem precisarem, como alguns alunos com mercedes estacionado à porta da residência, (...)

Sim. Também há quem diga que o subsídio de desemprego tem de acabar porque há quem abuse desse direito.

Como é que sabes que essas pessoas beneficiam de ASE? Se fosse eu, pessoalmente, ficava muito caladinho e não contava a ninguém, por razões óbvias.

(...)essa ideia de licenciatura de Bolonha só serve para confundir e criar ainda mais divisões, deve ter sido algum espertalhão que não queria perder o status quo.

Seja como for, do que vi, o processo de bolonha não é bem aplicado no que toca aos alunos e professores, os alunos não estão habituados a que lhes seja exigido trabalho, não estão habituados a autonomia, e os professores ainda não estão habituados a avaliar alunos que apresentem autonomia. Resultado, avaliações fracas e pouco representativas do que os alunos realmente sabem, neste caso pioramos.

Não me interessa o nome. Com a compartimentação dos 5 anos do curso, fica muito mais fácil pedir propinas mais altas no grau mais elevado. Afinal, parece bastante natural um mestrado ser mais caro do que uma licenciatura. Já não pareceria assim tão natural, por exemplo, aumentar as propinas a meio de um ciclo.

Não tenho opinião formada sobre a parte pedagógica do processo de Bolonha. À partida, essa coisa da "autonomia" parece-me a coisa mais natural desse mundo. Não percebo porque raio foi preciso ir até Bolonha para descobrir que é preciso tornar os alunos progressivamente autónomos.

Na mobilidade, aí ganhamos, não há "conversões" do grau português de licenciatura para outro grau qualquer quando passamos para fora, em vários casos um licenciado de 5 anos passava a bacharel, o sistema de créditos permite facilmente verificar as aptidões dos alunos e é mais simples quando se pretende encontrar emprego fora de Portugal.

Demagogia. Se não tivesses dinheiro para pagar as propinas e eu te dissesse que "agora é muito mais fácil porque podes ir para a alemanha fazer o curso", para que sítio é que me mandavas? Mandavas-me à m**** ou mandavas-me para um sítio pior?

Estamos a falar de uma valor anual, que no meu caso era pago por fases, portanto se dividires esse valor por 9 meses de pagamento, tens 100€ mês, não sendo a solução, já era uma ajuda valiosa para todos os alunos da instituição onde estudei.

E achas pouco?

Para o mestrado, se dividires 18 000 por nove meses de pagamento, precisavas de....... 2000 euros por mês. Este deves achar ainda menos...

Fosse esse o único ponto da constituição que não é respeitado. Mas indo ao tema, da minha parte, considero que o objectivo definido na constituição tem de ser compensado com a realidade que vivemos e essa realidade torna impraticável o ensino gratuito, como aliás, acontece pela Europa toda. Que lutemos para o atingir é algo que acho fundamental, mas sempre com os pés na terra e com noção das limitações existentes.

Para já, dizer que em toda a Europa o ensino se paga é mentira. Na Dinamarca não há propinas. Na Finlândia não há propinas. Na Suécia não há propinas. Na Alemanha não há propinas. Na Austria só há propinas para estudantes estrangeiros. Na Escócia não há propinas. Na Luxemburgo não há propinas. Fonte. Muitos desses países estão melhores do que nós.

A teoria dos "pés acentes na terra" dá para tudo. Também dá, por exemplo, para não aumentar os salários e para manter as mais variadas injustiças sociais.

(...) enfim, gostava que as coisas fossem justas, mas só posso trabalhar para que sejam tendo sempre presentes as condições "no terreno".

A única maneira de "trabalhar" para que as coisas sejam justas é exigindo e lutando. Também dava jeito não votar sempre nos mesmos, para variar.

JJ

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Na suécia não só não há proprinas como cada estudante recebe cerca de 250 euros por mês para os gastos. O único requisito é sucesso escolar em 70% de uma carga horaria padrão. Adicionalmente têm um sistema de crédito especial com juro especial e com condições de pagamento bem suaves, para quem precisar de mais de 250 euros/mês.

É uma forma eficaz de dizer: "queres estudar temos condições para isso, queres borga acaba-se a mama" eheheh.

Mas isto de comparar com outros países tem o valor que tem, para o bem para o mal, é apenas uma comparação entre países diferentes.

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Fiz apenas uma comparação da minha situação enquanto estudante na instituição onde estudei para que não houvesse tanta generalização e que a culpa não vá sempre para cima dos mesmos, neste caso do estado/instituições de ensino.

Calar-me bem caladinho, isso não, se alguém te acesso a Acçao Social indevidamente é motivo para me calar? Se alguém trabalha e têm subsídio de desemprego é motivo para me calar? Se um trabalhador a receber cerca de 600€ do estado, por estar reformado devido a invalidez, motivo que o fez deixar de trabalhar, e além disso acumula cerca de 1000€ porque afinal até consegue fazer bastantes esforços e desenvolver trabalho na área onde é supostamente inválido, é motivo para me calar? Desculpa, mas acho que não é, e devo dizer que estes 1600€ que indiquei eram um caso real.

Não digo, nem disse, para se acabar com a Acção Social, afinal, como podia eu dizer tal coisa se foi dessa forma que a minha irmã pagou os estudos, que os meus paguei eu, com o meu trabalho, e sim, consigo colocar-me bastante na pele de quem precisa, mas o que digo é que os critérios de escolha deviam ser reformulados e que deviam ser prestadas mais provas da falta de rendimentos, ou de outra forma, que devia existir mais controlo sobre possível rendimentos paralelos. Acho que, por mais que aumentes os valores dos subsídios, nunca irias fazer face aos que são usados indevidamente, logo o que acredito é que se deve aumentar mas também procurar conseguir ser mais justo nas atribuições. Dessa forma o aumento é ainda maior.

No que toca a mobilidade não é uma questão de ir para fora fazer o curso, é de ir para fora com o curso que valha o mesmo do que aqueles que lá estão. Não o de poder estudar fora mas de poder fazer valer o meu estudo lá fora.

E quando digo ter os pés assentes na terra, é sempre de forma equilibrada, parece-me que puxas para o lado que mais te convém, ser justo é ver onde os problemas existem nas instituições mas também ver onde existem do lado do estado, ou do lado de quem utiliza as instituições, acredito que só dar dinheiro para subsídios não resolve o problema, infelizmente tenho muito má experiência no que os subsídios do estado oferecem. Não acredito que um aumento de capital em subsídios ajude se não existir uma grande mudança de mentalidade.

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Até 1992 não existiam propinas, e o Ensino Superior funcionava na mesma, pelo que não percebo toda a conversa sobre a sustentabilidade de um ensino sem propinas.

Até 1992 havia uma percentagem x da população na universidade, o que obrigava a um investimento de uma percentagem y do PIB no ensino superior.

Hoje há uma percentagem x1 >>> x da população na universidade, o que, sem propinas, obrigava a um investimento de uma percentagem y1 >> y do PIB para sustentar o ensino superior.

Adicionalmente, será que as condições das universidades de há 20 anos eram iguais às de hoje?

A Acção Social Escolar (i.e. bolsas de estudo) está actualmente bastante sub-financiada. Isto leva a que o valor das bolsas de estudo diminua, o que por sua vez obriga muitos estudantes a abandonarem o ensino superior.

Está? Eu só conheço a realidade da UMinho, e por cá posso dizer que há muita gente a receber bolsas sem precisar.

Eu não tinha condição para pagar todas as minhas despesas, mas as bolsas que tive eram suficiente.

Como já referiram, basta andar no meio universitário para ver que as coisas não estão assim tão mal... Os parque e os cafés estão cheios, e continuámos a ver pessoal que anda na universidade para fazer tudo que não seja estudar. Estão à espera que os outros andem a pagar para uns tipos andarem a curtir a vida universitária?

E não estou apenas a supor que as pessoas que vão para o café recebem bolsa, posso falar com algum conhecimento de causa.

Mais recentemente, tem sido incentivado um sistema de empréstimos como "alternativa" a um sistema de bolsas de estudo. Tais empréstimos têm de ser pagos (duh!). Não sei o que é que acontece a quem não arranja emprego depois de terminar o curso e tem (ainda!) um empréstimo em cima.

Acho que isto é um absurdo, mas, como já referir, parece-me que a bolsas de estudo têm chegado e sobrado para quem precisa delas...

Os subsídios que o estado destina ao ensino superior obriga muitas instituições a aplicarem a propina máxima.

Por vezes nem com a propina máxima vão lá...

Mas o que mais me preocupa é a forma arbitrária que o governo usa para atribuir fundos às universidades.

O processo de Bolonha possibilita a mobilidade, dizem eles. Nada contra quanto aos objectivos de compatibilizar os ciclos e isso. Resta saber porque é que o referido tratado compartimenta tanto os cursos. Por exemplo, uma Licenciatura passou a ter 3 anos, ou seja, passou a ser um bacharelato; enquanto que os Mestrados bolonha são equivalentes às licenciaturas antigas. Para quê isto?

Para quê continuar a usar um modelo que em poucos mais sítios é usado?

Isto foi algo que foi definido a nível europeu, e não há volta a dar.

Eu optei por uma concluir a licenciatura de 5 anos, em vez de um mestrado de Bolonha, e não me arrependo. Mas apesar de preferir o modelo antigo, acho que é perda de tempo tentar voltar ao sistema antigo... A menos que queiram convencer o resto da Europa a seguir-nos.

As propinas para licenciaturas rondam os 900 euros (que é a propina máxima para o primeiro ciclo). Há gente que não tem dinheiro para isso (sabem quanto é que é o salário mínimo nacional, right?).

Quem "não tem dinheiro para isso", em princípio, tem bolsa de estudo. Ou querem-me convencer que um elemento de uma família cujo o rendimento mensal é o salário mínimo não recebe bolsa?

Já que foram buscar artigos da constituição, também podiam ir buscar as leis que determinam a atribuição de bolsas...

As propinas do Segundo Ciclo (aka Mestrados bolonha aka licenciaturas "velhas"), que são em muitas áreas o primeiro grau de formação profissionalmente satisfatório não têm limite estabelecido, e chegam a atingir os 18 000 euros.

Que mestrados é que têm esses valores? Serão os das áreas em que são "primeiro grau de formação profissionalmente satisfatório"? Serão mestrados que dão formação equivalente à que era dada nas licenciaturas?

Já nos mestrados da UMinho que têm propinas inferiores a 1000€ ninguém fala...

Artigo 74º da Constituição (Educação), ponto 2 (papel do estado na política de ensino), alínea e): Establecer progressivamente a gratuitidade de todos os graus de ensino.

Facto importante: a Constituição foi aprovada por quase todos os partidos. O único que votou contra foi o PP (CDS na altura). Assume-se, por isso, que o PS concorda com ela.

Acho que também estabelece o emprego como um direito, por isso, bora lá arranjar  emprego para toda a gente...

Sabes por que é que isso está na constituição? Por que não é quem a aprovou que paga esse ensino gratuito.

Não custa nada dizer que toda a gente tem direito a isto e àquilo, mas gostava era de ver essas pessoas arranjarem financiamento para tal.

Achava mais piada se os políticos e semelhante fossem trabalhar e dessem o salário deles para pagar tudo isso que eles defendem. Achava mais piada se aqueles que exigem emprego para toda a gente criassem empresas com o dinheiro deles para dar emprego a quem precisa. Agora mandar bitaites qualquer um sabe...

Mas já agora também gostaria de deixar uma questão: que ensino é que deve ser gratuito? Todo? Se me apetecer fazer uma formação da Cisco, da Red Hat, da Microsoft, ou se me apetecer fazer um curso que só exista no país XPTO, ou se me apetecer passar a vida a estudar, também é inconstitucional eu não ter acesso a tudo isto da forma gratuita, não? Qual é o ensino que é um serviço básico afinal?

Depois, pelo menos aqui na UMinho existem bolsas de estudo para mestrados! Por isso, quem não os pode pagar, não é impedido de os frequentar.

Se o ensino superior não fosse tão barato, certamente que não havia tanta gente a passar tantos anos na universidade!

Gostava ainda de saber por que razão ninguém se insurgiu contra os doutoramentos... É que as propinas na minha área são de 2750€ por ano (mais umas centenas para inscrição e mais não sei o quê), e não há bolsas de estudo como nas licenciatura, em que basta ser-se carênciado para as receber. Para se conseguir uma bolsa de doutoramento é preciso ir a concurso, e esperar que tenhas melhor CV que os outros candidatos.

Pois... Esses tipos que andam com estas reivindicações andam 10 anos a fazer a licenciatura (conheço pessoas destes movimentos que já andam à mais de 10 anos), e nem chegam ao doutoramento. Logo, não há razões para reivindicar nada.


A única maneira de "trabalhar" para que as coisas sejam justas é exigindo e lutando. Também dava jeito não votar sempre nos mesmos, para variar.

E achas que servia de alguma coisa não votar sempre nos mesmo?

Não custa nada dizer que se estivesse no governo fazia isto e aquilo, mas quando lá chegam é o que se vê...

Basta olhar para a CGTP (que é uma filial do PCP), que está sempre a condenar o trabalho precário, mas eles próprios tinham trabalhadores precários.

Para concluir, se em vez de se exigir e lutar, se trabalhasse, acho que dava mais resultado.

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Eu tenho que sublinhar algumas coisa que estão aqui a tentar derrubar.

1.Sempre que paguei propinas paguei a propina máxima existente. Antes era um propina fixa, quando foi a história do "no máximo 900 euros", no caso da universidade de coimbra o máximo foi tambem o mínimo. Ou seja, aplicaram propina máxima a toda a gente. Sem discussão nem justificação.

2.As propinas não servem para manter o funcionamento de uma instituição de ensino. Esta deve funcionar de forma completamente independente das propinas. O dinheiro das propinas é para condições de excelencia. Pagar conferencias, comprar equipamentos especiais, patrocionar eventos, investir em tecnologias, financiar projectos de estudantes, etc.

3.A questão das bolsas é muito relativa. Quem é que não precisa? Os meus pais felizmente conseguiram pagar-me os estudos, isso quer dizer que não precisavam do dinheiro? Quer dizer que não fizeram um esforço económico nesse sentido?

Mais, será justo dar alguma independencia financeira a alguns enquanto que outros têm que carregar o fardo de ser uma despesa para os pais, ainda que estes a consigam pagar?

Mais ainda, assumir que há pessoas que podem pagar e outras que não... não está esse conceito à partida errado? Porque é que tem que ser dificil para quem quer que seja estudar?

Esta-se aqui a misturar um problema de insustentabilidade social com o ensino.

Eu não estou a dizer que sou contra a acção social escolar, mas penso que estar a tentar descobrir 'quem é pobre' e a tentar remendar esse problema de forma mais ou menos atabalhoada não leva a lado nenhum.

Que tal descobrir por que motivo existem tantas dificuldades sociais e tentar resolver esse problema?

4. A edução não pode ser olhada como um chupador orçamental. Não é suposto dar lucros, tem custos, os lucros chegariam a longo prazo em forma de produção em diversas formas. Isto se o sistema de ensino estvesse projectado para isso, claramente não está, nem tão pouco o tecido empresarial e social nacional está pronto a tirar partido de competência. É a maior desgraça que pode acontecer a um país, ignorância.

5.Professor universitário é aquela profissão que ninguem tem autorização para questionar o que quer que seja. Se um professor faltar um mês para ir para um conferencia no havai ninguem o chateia, grande parte dos alunos até ficam contente com as folgas. Isto não pode continuar assim. Ser professor universitário não pode ser a galinha de ovos de ouro que é hoje. Tem que ser discutido.

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Como já referiram, basta andar no meio universitário para ver que as coisas não estão assim tão mal... Os parque e os cafés estão cheios, e continuámos a ver pessoal que anda na universidade para fazer tudo que não seja estudar. Estão à espera que os outros andem a pagar para uns tipos andarem a curtir a vida universitária?

E não estou apenas a supor que as pessoas que vão para o café recebem bolsa, posso falar com algum conhecimento de causa.

Acho que isto é um absurdo, mas, como já referir, parece-me que a bolsas de estudo têm chegado e sobrado para quem precisa delas...

Se chega ou não, não sei. Mas não deves tomar a parte pelo todo.

5.Professor universitário é aquela profissão que ninguém tem autorização para questionar o que quer que seja. Se um professor faltar um mês para ir para um conferencia no havai ninguém o chateia, grande parte dos alunos até ficam contente com as folgas. Isto não pode continuar assim. Ser professor universitário não pode ser a galinha de ovos de ouro que é hoje. Tem que ser discutido.

Convém não exagerar. Professores que não chegam a horas tenho alguns mas de resto na minha faculdade não me posso queixar: tenho professores a vir aos fins-de-semana à faculdade para ajudar os alunos quando se aproximam as entregas. Comprar uma guerra como a que estão a fazer com o Ensino Secundário era prejudicial. Se nas vossas faculdades isso acontece queixai-vos.

O teu ponto 3 é interessante mas arranjar uma solução completamente justa é complicado.

Quanto às propinas faço as questões: Quem é que tem interesse na educação? Só os próprios? O estado? Todos? Quem é que deve financiar a educação no ensino superior(só uns, só o estado, combinado?) ? Eu inclino-me para um princípio de gratuitidade ou passível de pagar por qualquer um  (e aqui as bolsas tinham de existir?) mas com metas para evitar abusos.

Podiam implementar um sistema de obrigação de mérito escolar. Ou seja como o estado "gasta" com cada aluno mais do que ele paga este seria "obrigado" a pagar alguma coisa caso não tivesse atingido determinados objectivos (não quero agora especular quais seriam, mas alguns que de alguma forma evitasse que alguém andasse a brincar com o sistema e passasse anos e anos a concluir um curso). Isto só serviria se todos tivessem condições financeiras para fazer um curso caso contrário a regra podia tornar-se perversa.

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Na Polónia o ensino é gratuito e pelo menos um curso de informática de que tenho conhecimento é de 3,5 anos.

Onde estudo o aumento do valor das propinas está a servir para financiar os pagamentos do doutoramentos que só estão a ser feitos porque o processo de bolonha a isso obriga

e alguns docentes só o fazem para poderem continuar a dar aulas.

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O maior problema das universidades é o facto da propina ser demasiado baixa, não o contrário.

Eu passo a explicar: a propina MÁXIMA é de 972€/ano, ou seja, menos de 100€ por mês.

Isto é muito pouco na cabeça de um estudante cujos pais sustentam, e muito pouco na cabeça da maioria dos pais que acham normal repetir um ou dois anos.

A solução era simples: reduzir as propinas para metade, e começar a duplicar por cada ano reprovado. (ou qualquer outra expressão penalizadora para aqueles que não trabalham)

Garanto que no meu curso 100% daqueles que têm cadeiras em atraso não aparecem nas teóricas. E olhem que não é porque têm que trabalhar para sustentar os estudos não..

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O maior problema das universidades é o facto da propina ser demasiado baixa, não o contrário.

Eu passo a explicar: a propina MÁXIMA é de 972€/ano, ou seja, menos de 100€ por mês.

Isto é muito pouco na cabeça de um estudante cujos pais sustentam, e muito pouco na cabeça da maioria dos pais que acham normal repetir um ou dois anos.

A solução era simples: reduzir as propinas para metade, e começar a duplicar por cada ano reprovado. (ou qualquer outra expressão penalizadora para aqueles que não trabalham)

Garanto que no meu curso 100% daqueles que têm cadeiras em atraso não aparecem nas teóricas. E olhem que não é porque têm que trabalhar para sustentar os estudos não..

BAM!

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A solução era simples: reduzir as propinas para metade, e começar a duplicar por cada ano reprovado. (ou qualquer outra expressão penalizadora para aqueles que não trabalham)

1º argumento que recebes contra: Supõe que tens um grande problema pessoal que te afecta psicologicamente e acabas por estar 1 ano sem fazer nada. É justo pagares o dobro das propinas durante o resto do curso?
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1º argumento que recebes contra: Supõe que tens um grande problema pessoal que te afecta psicologicamente e acabas por estar 1 ano sem fazer nada. É justo pagares o dobro das propinas durante o resto do curso?

Claro que têm que ser previstos casos especiais. Congelar matrículas, etc.

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Mas porque não reduzir esse valor para zero? Por que motivo se está a partir do principio que se tem que pagar?

A única justificação que eu posso aceitar é que seja para o pessoal ter consciencia que o ensino é um bem social e que não é para ser esbanjado com baldas. Foi isso que o warrior enfatisou. Mas eu pergunto, as propinas são a única forma de conseguir o que quer que seja nas universidades?

Um aluno só deve ter consciencia da responsabilidade porque lhe custa dinheiro aos pais?

Se é para uma mudança de mentalidade, podem aumentar as propinas para 1000 euros mês, a única coisa que vão mudar é estar a privar mais pessoal de ensino. Mudar a mentalidade é uma coisa que exige empenho, esforço e determinação. Uma coisa eu sei, quem tem mão nisto não tem nenhum dos três.

Só há a solução do martelo? Ou seja... quando há um problema grande 'bora atacar outro problema e dizer que fica tudo bem.

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Mas porque não reduzir esse valor para zero? Por que motivo se está a partir do principio que se tem que pagar?

Já agora, mas porque não deixar-mos de trabalhar? Por que motivo se está a partir do principio que se tem que trabalhar?

Se calhar, porque o "dinheiro" não cai do céu, nem nasce nas árvores, e gastá-lo de forma a proporcionar ensino gratuito a quem não quer aprender é um desperdício. Se calhar, porque há outros locais onde podemos investir os fundos que temos disponíveis, e onde estes fazem mais falta.

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Mas porque não reduzir esse valor para zero?

Porque assim todos os portugueses pagavam "sem saber" todos os estudos de um baldas em vez de ele/os pais desembolsarem e terem consciência do dinheiro que é gasto.
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Se a propina fosse nula à partida mas se os estudantes fossem mais responsabilizados a despesa era muito menor.

Por exemplo... se  cada estudante tivesse ao seu dispor 200 euros por mês e um quarto numa residencia, isso dava-lhe uma independencia quase total em relação aos pais.

Se fossem criadas metas, os estudantes sentiram muito mais no couro as responsabilidades, e assim fazia-se uma triagem muito melhor de quem quer estudar e de quem não quer.

Actualmente vai tudo ao molho para a universidade para um curso que nem sabem o que é. E os professores como não têm consequencias nenhumas em nada do que fazem, tanto se lhes dá. Se lhes der mais jeito passam tudo com um teste de cruzinhas, ou então correm tudo a chumbo conforme lhes apetece e/ou convem.

O sistema está todo pervertido, não é exigido nada a ninguem, nem a professores nem a alunos.

No meu curso, em 120 que começaram comigo, ao todo acabam mais ou menos 70. Dos quais apenas menos de dez em cinco anos. Alguns em 6, a esmagadora maioria em 7 e muito em mais anos.

Isto é um desaproveitamente brutal de recursos. Grosseiramente, foram necessarias mais ou menos o dobro das matriculas que seriam 70 alunos (que são os que realmente acabam) completassem o seu curso numa média de 5 anos e meio.

Ora façam lá as contas, se calhar estamos a gastar mais dinheiro com este sistema de bandalheira que temos.

Era desta boa gestão que viria o dinheiro.

Não tenho problema nenhum em dar a mão à palmatória, eu próprio andei na borga quando devia estar a estudar e talvez a encarar o meu curso de forma mais séria.

Só tenho que fazer uma ressalva. Havia todas as condições para eu ir par a borga e colocar a copofonia à frente dos estudos era uma coisa natural para toda a gente, inclusive para os docentes.

EDIT: Para ser imparcial tenho que referir isto: lá por volta do meu terceiro ano, andou em discussão a lei do estudante elegivel que basicamente implicaria que os custos de uma matricula fossem pagos pelo aluno caso este demorasse mais de 6 anos a completar um curso de 4 ou mais de 7 num curso de 5 anos. As associassões académicas fizeram tudo para deitar isto abaixo, e o governo como sabia que podia perder votos recuou. Muito mau. Tinha andado par a frente e já tinhamos poupado centenhas de milhar de euros até hoje.

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E é uma alternativa viável e melhor que a de propinas maiores para quem não faz. O ideal seria existirem metas que teriam que ser atingidas para beneficiar de ensino superior público. Quem não atingisse ou ia para o privado ou fazia outra coisa qualquer.

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Se a propina fosse nula à partida mas se os estudantes fossem mais responsabilizados a despesa era muito menor.

Por exemplo... se  cada estudante tivesse ao seu dispor 200 euros por mês e um quarto numa residencia, isso dava-lhe uma independencia quase total em relação aos pais.

Se fossem criadas metas, os estudantes sentiram muito mais no couro as responsabilidades, e assim fazia-se uma triagem muito melhor de quem quer estudar e de quem não quer.

Não precisei de 200€ por mês, de alojamento, de independência, de metas, etc. para acabar o curso em 5 anos. Não fui o único a conseguir acabar o curso em 5 anos. E não acredito que essas medidas fizessem os resultados melhorarem.

Os estudantes que comecem por demostrar que valem o dinheiro que o estado já investe neles, e depois exijam.


Já agora, não me importava que o estado desse essas regalias aos alunos até deixarem uma ou duas cadeiras em atraso (parece-me uma meta razoável).

Mas parece-te que os autores do texto do post inicial iam querer isso? No fim do primeiro semestre já tinham perdido todas as regalias...

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Os estudantes que comecem por demostrar que valem o dinheiro que o estado já investe neles, e depois exijam.


Já agora, não me importava que o estado desse essas regalias aos alunos até deixarem uma ou duas cadeiras em atraso (parece-me uma meta razoável).

Mas parece-te que os autores do texto do post inicial iam querer isso? No fim do primeiro semestre já tinham perdido todas as regalias...

O problema é que os estudantes já demonstraram que NÃO valem o dinheiro que o estado investe neles. Não faz muito mais sentido dar "bolsas de estudo" (i.e. não pagamento de propinas) a todos os alunos que tenham um desempenho aceitável e poupar dinheiro com aqueles que não o fazem?

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Um aluno só deve ter consciencia da responsabilidade porque lhe custa dinheiro aos pais?

Dura e triste realidade..

Em Inglaterra resolveram implementar um sistema no ensino básico/secundário que teve resultados esmagadores: de cada vez que um aluno levava uma falta disciplinar (ou o equivalente que existe por lá) era passada uma multa aos pais. Sim, monetária. Não há melhor forma para garantir que as crianças se vão comportar melhor durante o resto do ano.

Infelizmente, na universidade é a mesma coisa.

Mas há muito mais coisas que me fazem confusão, como os dirigentes associativos terem direito a época de exames especial, assim como os orçamentos assustadores das associações de estudantes. (orçamentos esses que servem para bebedeiras)

(Por acaso têm noção do orçamento de uma associação de estudantes universitária? Vejam o orçamento da aefeup por exemplo: http://site.aefeup.pt/uploads/documents/0000/0708/orcamento_200809.pdf )

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