• Revista PROGRAMAR: Já está disponível a edição #53 da revista programar. Faz já o download aqui!

Jeronimus Linuxius

Sobre o Esperanto

27 mensagens neste tópico

HAHA! Esperanto! Eu ainda há um mês andei a pensar em aprender a falar uma linguagem construída e planeada! :) Não me lembro porquê mas não comecei.

É uma língua muito fixe pelos poucos exemplos que ouvi! :P

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Acho bem haver pessoal interessado em aprender uma "nova" língua mas isso levanta uma questão que eu acho essencial: Será que compensa? Quer dizer, quantas pessoas falam esta língua no mundo? Será que irá substituir alguma vez o Inglês, ou seja, aquela que é momentaneamente considerada a língua universal?

Provavelmente alguns irão argumentar que o Esperanto não tem por objectivo substituir ou tornar-se a língua universal. Então pergunto: What's the point?

Estou apenas a expressar a minha opinião. 

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

@ferpedes,

não sei se leste o texto, mas isto tem a ver com o facto do Esperanto tocar em pontos do sistema linguístico de uma pessoa que permite uma mais fácil aprendizagem de outras linguagens widely used.

Imaginemos os Portugueses e os Russos por exemplo. Para eles adquirir a pronúncia correcta de palavras é muito fácil porque a nossa língua materna é muito rica em fonemas.

E mesmo que isto não acontecesse, às vezes apetece-te insultar um gajo e que ele não perceba, então tens de usar uma língua que ele não perceba! :(

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

@ferpedes,

não sei se leste o texto, mas isto tem a ver com o facto do Esperanto tocar em pontos do sistema linguístico de uma pessoa que permite uma mais fácil aprendizagem de outras linguagens widely used.

Imaginemos os Portugueses e os Russos por exemplo. Para eles adquirir a pronúncia correcta de palavras é muito fácil porque a nossa língua materna é muito rica em fonemas.

E mesmo que isto não acontecesse, às vezes apetece-te insultar um gajo e que ele não perceba, então tens de usar uma língua que ele não perceba! :(

Portanto, usar o Esperanto como auxiliar de aprendizagem de outras línguas.

Mas insisto, não seria mais fácil focar-nos na língua essencial que queiramos aprender? (não tenho nada contra o Esperanto, apenas não faz sentido para mim)

Tive a ver uns auxiliares de aprendizagem de Esperanto e, pelo que me pareceu, é pior que francês. (tenho um trauma desde o 7º ano em relação a francês :))

Anyway, concluo gozando da opinião "It's very nice, but it's not for me".

[off-topic]

Competes mesmo com o cubo 3x3?   

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Portanto, usar o Esperanto como auxiliar de aprendizagem de outras línguas.

Esse é o objectivo do link que está no primeiro post do tópico.

Mas insisto, não seria mais fácil focar-nos na língua essencial que queiramos aprender? (não tenho nada contra o Esperanto, apenas não faz sentido para mim)

Imaginemos que tu precisas de X tempo para aprenderes a gramática, verbos, etc. e Y tempo para aprenderes a pronúncia e outros aspectos de qualquer língua.

Para cada língua demoras X+Y.

Ao aprenderes esperanto o Y passa a não existir (ok, isto é um caso extremo) mas é muito reduzido e ficas com uma qualidade de aprendizagem durante Y do que no 1o caso.

Tive a ver uns auxiliares de aprendizagem de Esperanto e, pelo que me pareceu, é pior que francês. (tenho um trauma desde o 7º ano em relação a francês :()

Parece-se com o Francês ponto e vírgula... E se tu é que tens trauma, os outros não têm.

Anyway, concluo gozando da opinião "It's very nice, but it's not for me".

IYO

[off-topic]

Competes mesmo com o cubo 3x3?

Yup! National Champ & 2x2 National Recordist! :)

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites
Acho bem haver pessoal interessado em aprender uma "nova" língua mas isso levanta uma questão que eu acho essencial: Será que compensa? Quer dizer, quantas pessoas falam esta língua no mundo?

Não sei quantas pessoas é que falam Esperanto no mundo. Se compensa? O quê? Uma pessoa aprender Esperanto? De facto, à partida, não há muitas oportunidades de utilizar o Esperanto por aí. Mas é sempre possível procurar.

Também é possível que haja países em que o Esperanto está mais difundido do que cá, portanto isto de raramente se ouvir falar do Esperanto pode ser só efeito de não ser muito conhecido em Portugal.

Será que irá substituir alguma vez o Inglês, ou seja, aquela que é momentaneamente considerada a língua universal?

O que é uma língua universal?

O status actual do Inglês é mais ou menos de língua preferida nas relações internacionais. Isto é: utiliza-se quando povos de diferentes línguas maternas têm de comunicar. O nome que se dá a isso é língua franca.

Como é também a língua materna dos inglêses e dos norte-americanos, este status tem, nos últimos anos, acentuado uma cultura bastante xenofoba (especialmente entre os norte-americanos) e ignorante (não sei se sabes, mas há em algumas cidades europeias grandes comunidades anglófonas que nunca aprenderam as línguas locais).

Agora se é "universal" não sei... Eles bem queriam.

Quanto ao se alguma vez vai subtituir o inglês como língua franca, sinceramente não sei. Com o apoio dos governos, isso era relativamente fácil. Sem o apoio dos governos, é impossível. No entanto, se ninguem estiver disposto a aprender-lo, também nunca se vai conseguir esse apoio.

Provavelmente alguns irão argumentar que o Esperanto não tem por objectivo substituir ou tornar-se a língua universal. Então pergunto: What's the point?

Não percebi o que queres dizer com "língua universal".

O Esperanto não tem como objectivo substituir as línguas nacionais, se é isso que queres dizer.

O objectivo do Esperanto como língua internacional e neutra é facilitar a comunicação entre povos de diferentes línguas e culturas. Como nem toda a gente tem de ter jeito para línguas, o Esperanto seria uma língua muito fácil de aprender e capaz de satisfazer as necessidades de comunicação entre culturas. Por ser fácil de aprender, também podia servir como introdução ao estudo de línguas estrangeiras.

Estou apenas a expressar a minha opinião.

Eu também.

JJ

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Ao aprenderes esperanto o Y passa a não existir (ok, isto é um caso extremo) mas é muito reduzido e ficas com uma qualidade de aprendizagem durante Y do que no 1o caso.

Discordo, mas não vou discutir mais até porque o meu grau de conhecimento de Esperanto é praticamente nulo e assim sendo isto não iria levar a lado nenhum.

Uma última questão: o Esperanto, mesmo sendo uma língua planeada, não tem nenhum ponto menos bom? Não há nada que justifique a relativa fraca adesão ao Esperanto? (pelo menos em Portugal)

EDIT: Bem, já vi que estou a ser mal interpretado.

Vou tentar esclarecer: Não estou de maneira alguma a dar mais prestígio ao inglês do que a qualquer outra língua (era injusto).

Não estou a querer inferiorizar o esperanto nem a tentar desmotivar possíveis aprendizes.

Quando falo em "língua universal" referia-me a língua franca (peço desculpa pelo lapso a todos os prejudicados). Por exemplo, fala-se inglês no controlo de tráfego aéreo.

Agora o que eu queria era, sendo uma pessoa que não gosta muito de línguas, expressar a minha opinião e perguntar quais as vantagens da aprendizagem desta língua. O porquê de um "aprendam esperanto" e não um "aprendam x" sendo x uma outra língua estrangeira. 

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites
Portanto, usar o Esperanto como auxiliar de aprendizagem de outras línguas.

Mas insisto, não seria mais fácil focar-nos na língua essencial que queiramos aprender? (não tenho nada contra o Esperanto, apenas não faz sentido para mim)

Pormenor: os portugueses (e não só) aprendem línguas muito facilmente. O mesmo não se passa com alguns outros povos.

Além disso, o objectivo não é só usar o Esperanto como auxiliar para aprender outras línguas. O Esperanto é suficientemente expressivo para ser usado em situações normais. Há mesmo peosia e literatura em Esperanto, se queres saber.

Tive a ver uns auxiliares de aprendizagem de Esperanto e, pelo que me pareceu, é pior que francês. (tenho um trauma desde o 7º ano em relação a francês :()

Isso é outra coisa. Tu achas que é "pior que francês" porquê? Porque as palavras são parecidas? Isso não quer dizer absolutamente nada. Queres um exemplo? Olha só para os verbos que normalmente se traduzem por "ser" ou "estar", em Francês, Inglês, e Esperanto.

[table]

[td]être[/td]

[td]to be[/td]

[td]esti[/td]

[td]Je suis[/td]

[td]I am[/td]

[td]Mi estas[/td]

[td]Tu es[/td]

[td]You are[/td]

[td]Vi estas[/td]

[td]Il/Elle est[/td]

[td]He/She/It is[/td]

[td]Li/Ŝi/Ĝi estas[/td]

[td]Nous sommes[/td]

[td]We are[/td]

[td]Ni estas[/td]

[td]Vous êtes[/td]

[td]Your are[/td]

[td]Vi estas[/td]

[td]Ils/Elles sont[/td]

[td]They are[/td]

[td]Ili estas[/td]

[/table]

Como toda a gente sabe, o être do Francês é visivelmente mais irregular do que o to be do inglês. No entanto, o esti do Esperanto ganha ao Inglês em termos de regularidade.

É verdade que podes dizer "ah, ok, mas tu escolheste o ser, que é geralmente um verbo irregular hard-core". Mas a verdade é que o Inglês tem uma grande quantidade de excepções às regras de formação de past simples e de particípios, coisa que em Esperanto não acontece: é tudo baseado em radicais, o que pode à partida até parecer mais difícil, mas como é muito regular tu nem notas.

Eu não sei muito de Esperanto, e mesmo assim consigo perceber algumas coisas relativamente símples. Isso quer dizer que o Esperanto é fácil.

Ah... e as letras lêem-se sempre da mesma maneira.

JJ

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

acho que a ideia do esperanto era ser uma lingua franca, tal como o inglês é, e como o francês foi em tempos. a diferença é que o esperanto foi "fabricado" para ser mais facil de aprender (n que alguma vez tenha experimentado, mas é o que tenho lido...).

O porquê de um "aprendam esperanto" e não um "aprendam x" sendo x uma outra língua estrangeira.

pela mm razão que é mais importante saber inglês que finlandês... o esperanto seria um lingua falada por toda a gente e haveria muita mais informação em esperanto do que em qq lingua nativa...

claro que na realidade o inglês continua a fazer o papel que foi planeado para o esperanto (e não forma nem necessidade disto mudar...), o que desmotiva um bocado alguem que pense investir nesta lingua...

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Como toda a gente sabe, o être do Francês é visivelmente mais irregular do que o to be do inglês. No entanto, o esti do Esperanto ganha ao Inglês em termos de regularidade.

É verdade que podes dizer "ah, ok, mas tu escolheste o ser, que é geralmente um verbo irregular hard-core". Mas a verdade é que o Inglês tem uma grande quantidade de excepções às regras de formação de past simples e de particípios, coisa que em Esperanto não acontece: é tudo baseado em radicais, o que pode à partida até parecer mais difícil, mas como é muito regular tu nem notas.

Eu não sei muito de Esperanto, e mesmo assim consigo perceber algumas coisas relativamente símples. Isso quer dizer que o Esperanto é fácil.

Ah... e as letras lêem-se sempre da mesma maneira.

JJ

Ok, fizeram-me mudar de opinião. Mas a ideia inicial que tinha do Esperanto era uma tentativa falhada de mudar a língua franca. (talvez explique algumas das frases acima) Li isto em algum sítio e, por ignorância ou falta de interesse pela língua, acreditei e não me informei acerca desta.

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Discordo, mas não vou discutir mais até porque o meu grau de conhecimento de Esperanto é praticamente nulo e assim sendo isto não iria levar a lado nenhum.

Não precisas de aprender muito para formares uma opinião. Basta reparares que no Esperanto a pronúncia é completamente regular.

Pode haver algumas coisas mais difíceis de pronunciar, mas não tens sons exóticos como no Francês, nem palavras que se lêem de forma completamente diferente de como se escrevem, como no Inglês.

Uma última questão: o Esperanto, mesmo sendo uma língua planeada, não tem nenhum ponto menos bom? Não há nada que justifique a relativa fraca adesão ao Esperanto? (pelo menos em Portugal)

Não sejas ingénuo! :( Porque é que achas que o Inglês é muito falado? Porque é fácil?

O Esperanto é pouco falado porque tens de ir "á procura" dele, e quando tens de ir "á procura" de qualquer coisa para a veres, normalmente não há muita gente que se interesse pelo assunto. O Inglês, pelo contrario, é-te impingido pela escola, pelo cinema, pela televisão e pela música.

Quando falo em "língua universal" referia-me a língua franca (peço desculpa pelo lapso a todos os prejudicados). Por exemplo, fala-se inglês no controlo de tráfego aéreo.

Ok. Não te preocupes. Não diz em lado nenhum que o Inglês é a "língua franca" nem nada... É tudo uma questão de prestígio e de influência política.

JJ

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Aqui vai um bump com 15 dias...

Eu tentei aprender esperanto mas desisti mesmo porque não via nada de útil na aprendizagem desse idioma, neste momento ando a tentar aprender Grego e isso sim, dá-me interesse!

Quanto à lingua franca, curiosamente falei com um inglês há uns dias e ele disse-me que só sabe falar inglês e deu-me um simples motivo..., "you can understand me, so why should I learn your language? That happens everywhere..." e é verdade, inglês não é a lingua franca mas é garantidamente a lingua mais falada em todo o mundo, dentro de uns 10-20 anos acredito que venha a ser considerada como a língua franca.

Voltando ao Esperanto..., BOM Português é bem mais interessante para aprender outros idiomas, temos uma das fonéticas mais completas que existe, temos uma das gramáticas mais complexas que existe e para ajudar à festa temos a sorte de termos uma língua bastante falada no mundo todo!

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites
Quanto à lingua franca, curiosamente falei com um inglês há uns dias e ele disse-me que só sabe falar inglês

Ignorantes e Xenófobos.

Uma vez, li num forum de OS Development, a meio de uma discussão sobre o Unicode, um gajo a dizer que o Unicode era muito bloated, e que ele conseguia codificar todas as línguas do mundo só com 16 bits. É claro, impôs uma condição: alienar primeiro algumas centenas de línguas. Isto, com o argumento de que o número de idiomas mundiais estava a diminuir a olhos vistos.

http://forum.osdev.org/viewtopic.php?t=15959

As I understand it, there are fewer than 70K languages on the planet, and the number is dropping by 3K a year. Hopefully, within a century or two, this means that the pictographic languages will either die or be simplified -- to the point where we can encode everything/anything in 16 bits -- and with 256GB of RAM on the system, even I will be content to waste half of it. :)

O que mais me irrita é o smiley de cara de parvo que ele mete no final do parágrafo, como se tivesse acabado de dizer uma piada extremamente original.

Obviamente, o tipo não raciocinou: com esta ideia redutora, é óbvio que o Unicode nunca seguiria as ideias dele, porque pessoas que pensam como ele nunca seriam integradas num comité para desenhar um standard de codificação de caracteres.

e deu-me um simples motivo..., "you can understand me, so why should I learn your language? That happens everywhere..." e é verdade,

Lei do menor esforço. Falta de respeito.

inglês não é a lingua franca mas é garantidamente a lingua mais falada em todo o mundo, dentro de uns 10-20 anos acredito que venha a ser considerada como a língua franca.

Artificial. Antes de ser o Inglês, era o Francês. Para passar a ser o Inglês, foi necessário obrigar as pessoas. Tão claro como água.

Voltando ao Esperanto..., BOM Português é bem mais interessante para aprender outros idiomas, temos uma das fonéticas mais completas que existe, temos uma das gramáticas mais complexas que existe e para ajudar à festa temos a sorte de termos uma língua bastante falada no mundo todo!

Não estamos a falar de ser interessante de aprender, mas sim de ser fácil para qualquer pessoa aprender.

Para nós, é uma vantagem: a riqueza fonética facilita-nos aprender a pronúncia de línguas estrangeiras. Mas outros países não têm a vantagem de ter uma língua fonéticamente tão rica.

Provavelmente outros têm a vantagem de ter declinações e de isso facilitar a aprendizagem de línguas com declinações.

Um dos comentários ao artigo que indiquei (que infelizmente agora não consegui encontrar), dizia mesmo que, na França, muitos professores de Inglês não ensinam algumas partes importantes da língua inglesa porque nem sequer (os professores) as conseguem perceber.

JJ

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Vejam esta.

If you look at the numbers, it's more likely that in a few hundred years we'll all be using a pictographic language, especially when people realise that the English language is absolute crap (too many inconsistancies and double meanings) and is also inefficient (for e.g., something that takes 100 characters in English might only take 10 characters in Japanese).

So, do you want a standard way of representing characters that can be used for everything, or a standard way of representing current characters that's broken because historians can't use it? In several hundred year's time, it'd be nice to be able to store things like the American constitution on a computer even if nobody uses the language it's written in anymore, so that American school kids can look it up on the internet and laugh at the funny squiggly characters (before downloading the International Chinese version of it that they can actually read). :)

Eu acho ^^ este último parágrafo ^^ bastante importante. Ok, já estou off-topic, mas a questão está também ligada. O Unicode tem de contemplar mesmo línguas mortas.

A riqueza linguística tem de ser preservada, e devemos ter atenção a isso.

JJ

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Jeronimus Linuxius, cuidado com as palavras pesadas, não pretendemos ofender ninguém.

Eu compreendo perfeitamente os ingleses, e nem se trata de ignorância ou xenofobia trata-se sim de se ser prático e passo a exemplificar, tenho alguns amigos que namoram com estrangeiras, e dois deles (que me lembre assim de repende) nem namoram com nenhuma nativa em inglês, no entanto passam grande parte do tempo a falar em inglês, porquê? Porque é mais prático para ambos e porque ambos sabem bem inglês! Claro que eles tentam aprender a lingua um do outro, mas isso só acontece em conversas MESMO muito básicas ou por brincadeira, o nível de conhecimento deles na língua do respectivo é de tal forma baixo que nem dá para terem uma conversa séria.

Quanto ao inglês ser mais falado agora por "obrigação", isso também é falso. O Francês era bastante falado (e ainda é) porque era "moda", e nos países do Norte de África ainda é falado por obrigação, e aqui sim podes afirmar que é obrigação pois o povo fala todo árabe. O inglês é bastante falado por dois motivos, as colonizações (tal como aconteceu com o Português) e por ser indubitavelmente uma das linguas mais fáceis de aprender, portanto é normal a tendência seguir para o que é fácil.

Ou seja, para quê aprender outras línguas quando o inglês basta? Eu estou a aprender Grego porque gosto e aprender novas línguas e gosto de interagir directamente com o povo, mas tenho a certeza absoluta que com Inglês me vou safar perfeitamente em Atenas e mais certeza ainda tenho de que quando voltar pouco ou nada vou saber falar em Grego. A única língua que aprendi (e ainda estou a aprender) por necessidade foi o espanhol, porque de facto foi complicado comunicar com alguns espanhóis mesmo em inglês e nem é por eles serem burros (como muita gente gosta de os insultar) mas sim porque o idioma deles é um dos mais pobres a nível de fonética, é bastante complicado para eles falarem decentemente outras línguas.

Cada cultura é uma cultura, acusar as pessoas de ignorantes e xenófobas é demasiado forte, ainda para mais quando se generaliza.

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites
Jeronimus Linuxius, cuidado com as palavras pesadas, não pretendemos ofender ninguém.

Exaltei-me.

Eu compreendo perfeitamente os ingleses, e nem se trata de ignorância ou xenofobia trata-se sim de se ser prático

Sim. É prático, e eles podem até nem ter culpa disso. Mas é injusto, e isso propicia uma atitude de superioridade.

O teu amigo está numa posição muito cómoda para falar do assunto, de facto.

Quanto ao inglês ser mais falado agora por "obrigação", isso também é falso. O Francês era bastante falado (e ainda é) porque era "moda", e nos países do Norte de África ainda é falado por obrigação, e aqui sim podes afirmar que é obrigação pois o povo fala todo árabe. O inglês é bastante falado por dois motivos, as colonizações (tal como aconteceu com o Português) e por ser indubitavelmente uma das linguas mais fáceis de aprender, portanto é normal a tendência seguir para o que é fácil.

E porque se tornou uma língua de aprendizagem obrigatória pelo mundo todo. Isso não conta?

Ou seja, para quê aprender outras línguas quando o inglês basta?

O Inglês pode bastar para essas pessoas mas não bastar para a sociedade actual. Aliás, pelos vistos, segundo o comentário ao artigo que referi, não basta.

Eu estou a aprender Grego porque gosto e aprender novas línguas e gosto de interagir directamente com o povo, mas tenho a certeza absoluta que com Inglês me vou safar perfeitamente em Atenas e mais certeza ainda tenho de que quando voltar pouco ou nada vou saber falar em Grego.

Não tens obrigação de saber Grego. Também não tens obrigação de saber Inglês, embora seja aconselhável porque é uma língua que é falada um pouco por todo o mundo (por uma série de motivos).

Só é aconselhável saberes Inglês por causa da posição dominante do Inglês. O ingleses e os norte-americanos já têm o saber Inglês como um dado adquirido, e por isso a sua cominicação internacional não depende de uma língua estrangeira. Isso propicia uma atitude xenófoba e ignorante face às outras línguas, e consequentemente, às outras culturas.

A única língua que aprendi (e ainda estou a aprender) por necessidade foi o espanhol, porque de facto foi complicado comunicar com alguns espanhóis mesmo em inglês (...) porque o idioma deles é um dos mais pobres a nível de fonética, é bastante complicado para eles falarem decentemente outras línguas.

Certo.

e nem é por eles serem burros (como muita gente gosta de os insultar) mas sim

Eu nunca disse que os espanhóis são burros. Por exemplo, não acredito que tivessem tantos problemas a falar Esperanto como têm a falar Inglês.

Cada cultura é uma cultura, acusar as pessoas de ignorantes e xenófobas é demasiado forte,

Compreendo... Por exemplo, faz parte da cultura norte-americana acharem-se donos do mundo, e achar que têm o direito de impor a sua cultura ao mundo inteiro, e nós temos a aceitar isso.

Quando o Obama diz que eles estão prontos parea continuar a liderar o mundo, nós só temos de lhe lamber os pés. Afinal, é a nossa obrigação...

ainda para mais quando se generaliza.

Isso é um não-problema. Não tenho de enumerar todas as excepções à regra, nem sequer de dizer que elas existem, porque isso devia estar subentendido.

Acho que o que é importante verificar é que é natural as pessoas não aprenderem Esperanto por vontade própria, porque de facto o Esperanto não é falado por muita gente.

No entanto, isso não torna o Esperanto numa má opção para língua internacional (usada para intercâmbio cultural e para a comunicação internacional).

Se o ensino do Esperanto na escola fosse obrigatório, (ou até mesmo se fosse uma das opções no sistema de ensino oficial), acredito que as coisas mudassem. Em suma, se o Esperanto estivesse mais acessível, seria mais falado.

JJ

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Visto que falas em educação, neste momento o Espanhol está a ser ensinado em vez do Francês, os tempos mudam e é normal as realidades serem reajustadas.

Quanto ao Esperanto, é uma língua bastante interessante e teoricamente ajuda a aprender outros idiomas, no entanto eu vejo as coisas de outra forma..., para mim alemão é bastante mais interessante para aprender outras linguas do que esperanto por um simples motivo, alemão é cheio de excepções enquanto esperanto não tem excepção nenhuma.

Um idioma natural tem bastantes excepções, se vais basear a tua aprendizagem em algo "perfeito", então a probabilidade de teres mais dificuldades em aprenderes um idioma com excepções são maiores, simplesmente não vais aceitar com tanta naturalidade as excepções do que se falasses um idioma "estúpido".

No caso do alemão tens 9 terminações diferentes para plural, e não há regra para saberes em concreto qual a terminação de uma dada palavra, existe sim "padrões" e nesses padrões existe uma carrada de excepções à regra. Em esperanto o plural é único, se para mim como Português isto dos plurais em alemão foi estranho, imagina para quem sabe um idioma "exacto".

Depois temos o problema da grafia, em inglês não tens qualquer limitação textual, não existem acentos salvo raras palavras que são estrangeirismos, em esperanto existe acentuação até em consoantes, algo que para os Português é algo "estranho". Imagina o que seria agora teres de falar com uma pessoa no msn em Esperanto, mas correctamente? A tua configuração de teclado não está preparada para isso, terias de recorrer a configurações do SO/Software para conseguires comunicar correctamente com a outra pessoa.

Esta é uma das grandes barreiras do Esperanto e em contrapartida uma das grandes vantagens do Inglês.

Aqui nem entra o argumento dos idiomas asiáticos, cirílico ou grego, pois nestes idiomas a escrita computadorizada recorre a um "idioma" criado baseado na fonética, um chinês quando escreve no msn está a escrever usando os nossos caracteres e o próprio SO converte a fonética em simbolos, portanto até aqui o inglês é uma vantagem em relação ao esperanto.

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites
Quanto ao Esperanto, é uma língua bastante interessante e teoricamente ajuda a aprender outros idiomas, no entanto eu vejo as coisas de outra forma..., para mim alemão é bastante mais interessante para aprender outras linguas do que esperanto por um simples motivo, alemão é cheio de excepções enquanto esperanto não tem excepção nenhuma.

Mas o Esperanto serve suficientemente bem como uma língua standalone. Não precisas de utilizá-lo como intermédio para outras línguas para ele ser útil.

Ao mesmo tempo, o facto de não ser a língua nativa da pessoa, continua a servir como uma boa "introdução" às línguas esterangeiras.

Um idioma natural tem bastantes excepções, se vais basear a tua aprendizagem em algo "perfeito", então a probabilidade de teres mais dificuldades em aprenderes um idioma com excepções são maiores, simplesmente não vais aceitar com tanta naturalidade as excepções do que se falasses um idioma "estúpido".

Ok. O facto de ser muito bem comportado faz com que o Esperanto não te prepare muito bem para a aprendizagem de línguas muito complexas e de línguas com muitas excepções.

Também podes ver as coisas pelo lado contrário, isto é, que é precisamente por ser fácil que pode servir de introdução.

Depois temos o problema da grafia, em inglês não tens qualquer limitação textual,

Define "limitação textual".

não existem acentos salvo raras palavras que são estrangeirismos, em esperanto existe acentuação até em consoantes, algo que para os Português é algo "estranho".

É uma questão de hábito. É *só* isso.

E por exemplo, estás-te a esquecer que há uma grnade quantidade de pessoas que, seja com Esperanto ou seja com Inglês, terão sempre de aprender o alfabeto latino todo.

Para dizer a verdade, não sei porque é que se criaram tantas consoantes acentuadas no Esperanto.

Imagina o que seria agora teres de falar com uma pessoa no msn em Esperanto, mas correctamente?

Há sempre as substituições das letras acentuadas por "gx", "sx" e afins, mas concordo que não é a solução ideal.

A tua configuração de teclado não está preparada para isso, terias de recorrer a configurações do SO/Software para conseguires comunicar correctamente com a outra pessoa.

Porquê? A única coisa que está mal é que algumas tentativas falhadas de sistemas operativos se recusam a fazer a tradução de dead-keys que não façam parte da língua configurada, mas eu acho que isso está mal: acho que numa língua com dead-keys o SO devia fazer sempre todas as traduções, desde que façam sentido (por exemplo um ^ seguido de uma outra letra qualquer devia sempre ter como resultado "enfiar o barrete" à consoante :)). isto, em línguas que usem dead-keys.

Em teclados preparados para outras línguas, por exemplo, inglês, ou se enfiava as letras extra em sítios extra, ou então reservava-se uma tecla (no Inglês podia-se introduzir uma tecla extra, dado que eles não têm a tecla que nós usamos para o > e o <) para servir de dead key para os acentos.

Volto a repetir que se o Esperanto fosse a língua franca, isso poderia mudar e ser diferente. Com o tempo, os problemas desapareceriam.

Com uma língua natural como o inglês, os problemas, mesmo sendo menores, nunca vão desaparecer. Antes tendem a piorar. A não ser que se padronize a língua de alguma forma extremamente rígida (mesmo quebrando o que já é prática habitual), mas isso eu acho que quebra um bocado a evolução.

Esta é uma das grandes barreiras do Esperanto e em contrapartida uma das grandes vantagens do Inglês.

Certo. Mas isso podia ser mudado se houvesse vontade, né?

Aqui nem entra o argumento dos idiomas asiáticos, cirílico ou grego, pois nestes idiomas a escrita computadorizada recorre a um "idioma" criado baseado na fonética, um chinês quando escreve no msn está a escrever usando os nossos caracteres e o próprio SO converte a fonética em simbolos, portanto até aqui o inglês é uma vantagem em relação ao esperanto.

Sim, esse argumento não entra aí (embora se possa dizer que esse método tem algumas desvantagens menores, como diferenças de pronúncia).

Em teclados com o alfabeto latino + os acentos necessários para escrever em Esperanto, também se pode usar sistemas baseados em transliteração para escrever em línguas asiáticas. Adicionalmente, quem quisesse utilizar métodos alternativos (como por exemplo o Wubi), continuava a poder, desde que usasse autocolantes, um teclado feito à medida (tanto com os caracteres locais como com os caracteres latinos), ou a força do hábito (i.e. de cabeça).

E não é assim tão difícil habituares-te a usar vários layouts de teclado nem utilizar outros layouts de cabeça. Eu escrevo normalmente em teclados portugueses, mas quando uso o portátil, que tem teclado americano, consigo escrever logo com os acentos portugueses sem precisar de me habituar (basta mudar o layout).

JJ

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Pessoal, sei que isto é um bocado à chico esperto, mas penso que estão a abordar este tema do ângulo errado, a maior parte das coisas que estão a discutir têm pouca relevância.

Em primeiro lugar: aprender uma língua não é aprender a contar até 10 e dizer 'olá' e 'obrigado', se é para isso que querem aprender uma língua então mais valem aprender tipo um idioma zulu que é mais engraçado. A sério, a única coisa útil que esse tipo de aprendizagem vos dará será algum diertimento, nada mais.

Aprender uma língua demora anos e requere prática intensa. Para nós pode ser relativamente facil aprender francês, espanhol ou italiano relativamente rápido porque na verdade não vamos estar a começar do zero. Experimentem ler uma língua não latina e vão ver. Para colocar as coisas de forma simples: se não  tiverem interlocutores com quem possam praticar frequentemente (no mínimo algumas vezes por semana), nunca vão dominar essa língua. Ponto final.

Só a título de exemplo: o português tem 270 000 palavras, se um estrangeiro aprender 10 palavras por dia (impossível), chega ao fim de um ano com menos de 4.000 palavras o que é muito pouco. São precisas formas mais naturais de aprendizagem (prática) que foram desenvolvidas desde que a humanidade faz uso da linguagem e que por isso estão muito desenvolvidas.

Posto isto, seja qual língua for que seja usada no futuro em grande escala, não vai concerteza ganhar esse estatuto porque alguem assina um papel, etc. Terá que o conquistar como aconteceu com as outras línguas.

Reparem, a frança já desde o renascimento que é era a maior influencia cultural e em certa medida económica do ocidente. Os nossos (portugueses) monumentos e peças de arte com 400 anos de idade bem o comprovam.

Depois do renascimento já houve a revolução francesa e depois da revolução francesa já houve as duas grandes guerras e as respectivas consequencias políticas que conferiram à frança uma importancia central na europa.

Adicionalmente a presença francesa em áfrica era bem forte.

Heckel, não foi moda, as pessoas com poder falavam francês, o francês era a língua que te abria portas por todo o lado.

Posteriormente os EUA ganharam um poder económico brutal e puseram os seu 200 milhões (agora 300) de pessoas a trabalhar e a expandir os seus negócios pelo mundo inteiro. ( alguem vive a mais de 20 Km de um restaurante mcdonalds?)

Tal qual como tinha acontecido com o francês, agora foi o inglês.

A proximidade do méxico aos estados unidos (o maior exportador de cultura) e a grande quantidade de países de língua oficial espanhola que vão ganhando importancia económica tambem têm dado grande alento ao castelhano.

O mandarim é outro exemplo, é cada vez mais importante. O indiano não porque não existe uma língua chamada 'indiano', os indianos falam 400 línguas diferentes.

O esperanto (ou qq outra) só ganharão estatuto se tiverem um forte motor economico, social e cultural que o permita. Não tenham ilusões.

Isto é daquelas coisas nas quais ainda se acredita em ilusões incríveis. O caso do português, não é com preciosismos tecnicos ou com pequenas iniciativas que lá vão. As pessoas não vão usar o português se não lhes servir para nada. Mas tambem vos digo, todos os esforços para preservar o património linguístico lusófono, é bom que se apercebam que não estão a contribuir para que o português se afirme internacionalmente.

Se tivessem a noção de quanto o inglês adopta estrangeirismos e deita fora palavras antigas a um ritmo rapidissimo, desistiam logo do objectvio de fazer o português uma língua muito falada.


0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Só uma pequena observação ao teu comentário, Pedro, existem 270.000 palavras, mas são usadas muito, muito menos. Com 1000 palavras, já deves conseguir dizer praticamente tudo.

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Só uma nota muito rápida que não tenho tempo para mais, as línguas estrangeiras disponíveis no secundário são Francês, Inglês e Espanhol (na minha escola pelo menos). Cada 1 escolhe a que quiser (e vejo na minha turma o exemplo de que há mais interessados em aprender espanhol do que inglês).

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Só uma nota muito rápida que não tenho tempo para mais, as línguas estrangeiras disponíveis no secundário são Francês, Inglês e Espanhol (na minha escola pelo menos). Cada 1 escolhe a que quiser (e vejo na minha turma o exemplo de que há mais interessados em aprender espanhol do que inglês).

Permite-me acrescentar e discordar.

Acrescento que na minha escola há alemão.

Discordo na parte em que dizes que existem mais alunos interessados em aprender Espanhol. Não estou a dizer que não existem alunos interessados realmente em aprender Espanhol, mas sim que a maioria vai para Espanhol por ser muito mais fácil aprender, devido às semelhanças com o Português. :)

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Discordo na parte em que dizes que existem mais alunos interessados em aprender Espanhol. Não estou a dizer que não existem alunos interessados realmente em aprender Espanhol, mas sim que a maioria vai para Espanhol por ser muito mais fácil aprender, devido às semelhanças com o Português. :)

Ou até por exclusão de partes, so what? Mas o motivo principal de haver espanhol é mesmo porque se reparares há muito tuga que vai para Espanha estudar, não é só por causa da facilidade.

PS: Em relação ao alemão, deixou de se dar aqui porque não havia interessados.

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Ou até por exclusão de partes, so what? Mas o motivo principal de haver espanhol é mesmo porque se reparares há muito tuga que vai para Espanha estudar, não é só por causa da facilidade.

Pode ser uma das causas, mas duvido muito.

PS: Em relação ao alemão, deixou de se dar aqui porque não havia interessados.

Estranhamente aqui tem alguma adesão... E nem estamos muito separados...

Anyway, enough of off-topic. :)

0

Partilhar esta mensagem


Link para a mensagem
Partilhar noutros sites

Crie uma conta ou ligue-se para comentar

Só membros podem comentar

Criar nova conta

Registe para ter uma conta na nossa comunidade. É fácil!


Registar nova conta

Entra

Já tem conta? Inicie sessão aqui.


Entrar Agora