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ISO mutiny over OOXML fast-track

23 mensagens neste tópico

A decision to dismiss appeals against the controversial fast-track approval of Microsoft Office Open XML format has provoked six members of the global standards-setting body ISO to question its relevance.

Brazil, India, South Africa and Venezuela - countries with fast-growing IT markets - had appealed against ISO's stamp of approval OOXML, an endorsement likely to help the software giant win more public-sector contracts.

A significant minority of national standards bodies had voted against approving the Microsoft format, which is an alternative to the open-source Open Document Format that has been a published ISO standard since 2006.

But ISO, together with the International Electrotechnical Commission, decided earlier this month that those appeals were not worth pursuing - meaning OOXML will soon become an ISO standard, provided no new appeals are lodged.

This weekend, the state IT organisations of Brazil, South Africa, Venezuela, Ecuador, Cuba and Paraguay published a declaration saying they were no longer confident that ISO would be a vendor-neutral organisation.

"Whereas in the past it has been assumed that an ISO/IEC standard should automatically be considered for use within government, clearly this position no longer stands," they wrote on the .

"The bending of the rules to facilitate the fast-track processing... remains a significant concern to us," they said, referring to a process many parties had complained was too fast and not transparent enough for such a complex format.

Microsoft lost a first vote on OOXML but won a second vote after a week-long ballot resolution meeting to discuss the 6,000-page specifications.

Many public bodies prefer to keep documents in formats whose specifications are owned by ISO, to avoid the risk that they will be unable to access their own archives - or have to pay to do so - in the future.

ISO is a non-governmental organisation made up of the national standards bodies of 157 countries. It sprang up in the 1940s in response to demand for standard specifications for materials needed to rebuild the infrastructure of war-shattered countries.

Reuters

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Bom... andei às voltas com isto durante uns tempos, mas depois perdi-lhe o interesse. Agora vejo que o OOXML afinal sempre vai ser ser um standard ISO apesar dos apelos em grande parte do mundo.

Claro está que quem saiu a perder nesta história foi a ISO. E a continuar assim bem podemos dizer adeus à organização. Ficará a falar para as paredes enquanto continua a aprovar documentos questionáveis e estes a não serem adoptados. Até ao dia em que acorda, se apercebe que ISO já não significa nada e calmamente desaparece. Assim se dá cabo de uma organização internacional dita isenta.

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Pessoalmente não ligo muito ao que é que é standard e o que não é. Esta história do ooxml concerteza que acho má pois a microsoft sempre tentou ir pela via dos formatos proprietários e quando essa batalha finalmente foi perdida quer saltar já para o outro lado da barricada e ser ela a decidir para onde vão os formatos mais usados.

Mas tambem estou aqui a pensar no quanto nos agarramos a bandeiras só porque elas estão asteadas. Do estilo... todos olhamos para a ISO como a grande autoridade que jamais se venderá a outros valores etc. Agora pergunto-me eu, será que isso é preciso?

A microsoft já domina o mercado de software há mais mais de 15 anos. E durante estes últimos 15 anos houve uma altura que tentaram impor muitos formatos deles. O protocolo usado pelo windows messenger é um exemplo.

O que eu me interrogo é sobre isto:

Será que precisamos tanto de uma entidade que regule?  Não estou a dizer que não é bom que exista, estuo a interrogar-me se não é possivel que um protocolo ABERTO singre e que seja usado para bem de todos independentemente de ser um standard ou não.

Muitos formatos e protocolos que usamos hoje nasceram simplesmente porque foram implementados para um determinado efeito. Depois foram reusados e promovidos. Interrogo-me se isto tem algum problema.

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O protocolo usado pelo windows messenger é um exemplo.

Esta é que eu não percebi.

Desde quando é que a Microsoft impõe o formato do Messenger?

Quero dizer, para começar não és obrigado a usar o serviço deles... depois não é um serviço básico que te impeça de usar o computador, é uma aplicação para comunicar pela internet. Depois estás a usar a infraestrutura deles, logo não faz sentido eles abrirem o protocolo para ser usado por outros programas. É um serviço que eles pagam para os clientes do Windows usarem.

Se tivesses mencionado os formatos do Office, até concordava contigo. É um programa pago, e faz todo o sentido publicar as especificações do formato.

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Creio que precisamos sempre de uma autoridade que controle, isso porque se não existir alguém que garanta a liberdade essa será sempre tomada. Se tomarmos como exemplo este processo, vejo que mesmo existindo uma autoridade que tente alguma independência, essa independência não é fácil de garantir, nem quero imaginar se não existisse quem pudesse controlar o processo. Claro que depois voltamos sempre ao mesmo ponto, quem controla os controladores?

Não digo que devemos optar por todo e qualquer standard só porque foi aceite pela ISO, apenas que uma entidade como a ISO é necessária para garantir que um standard seja isso mesmo, senão é andar para trás onde qualquer empresa cria o seu protocolo, a sua forma de comunicar, os seus métodos. Criar coisas novas e tentar melhor o que existe é importante, mas é também importante que existe uma base, uma voz comum, ou estaremos todos a gritar para o vento sem ninguém se entender.

Todo este processo o OOXML tem mostrado que a ISO está a deixar-se levar pelos interesses de algumas empresas maiores e que não são tão isentos como supostamente seriam, nunca os vi como os totalmente isentos, mas esperava deles mais rigor e, a crer por algumas notícias que saíram, mais profissionalismo do que o que demonstraram. É mais uma noticia para o monte das que fazem feder todo este processo de adopção do OOXML.

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O que eu me interrogo é sobre isto:

Será que precisamos tanto de uma entidade que regule?  Não estou a dizer que não é bom que exista, estuo a interrogar-me se não é possivel que um protocolo ABERTO singre e que seja usado para bem de todos independentemente de ser um standard ou não.

O ser um standard devia funcionar como uma garantia de qualidade mínima. No caso particular do OOXML, funciona (ou devia funcionar) como garantia de que eu não vou perder a informação contida nos documentos se a MS deixar de poder usar o software deles, ou que outras pessoas que não usem o software, têm as informações necessárias para poderem ler o documento.

Podes ter um formato aberto muito bom, mas como é que provas aos outros que o formato é bom? Como é que eu potencial utilizador que pouco perceba de informática sabe se o formato é bom ou não?


E já agora, o problema não foi só da ISO. O maior problema foram as comissões técnicas de muitos dos países (Portugal incluído). São elas que decidem...

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O que mais custa na decisão da ISO é o total desrespeito pelas suas próprias normas, o que invariavelmente tornou este o mis rude golpe que uma organização de standards deu a si próprio. Este não foi o proverbial tiro no pé. Isto foi mais do que isso. Foi um voto democrático contra tudo o que a ISO representa.

A Tecnologia tem ser ser segura de um ponto de vista legal.

O facto de a Microsoft se recusar dar um grant da patente ou mesmo a retirá-la e em vez disso associar o OOXML a um Terms of Service (TOS) que é assinado entre a Microsoft e as empresas que decidirem implementar a tecnologia caso a caso, é o mesmo que dizer "Não não iremos processar ninguém por usar o OOXML, excepto aqueles que não acordarem com o nosso TOS". Isto está completamente fora do âmbito da ISO que não discute, muito menos leva a votos, tecnologias que mesmo sendo abertas ao público, estão legalmente limitadas.

A Tecnologia deverá suportar Standards Existentes caso seja desenvolvida tendo esses standards como base.

O uso da palavra deverá é essencial aqui, uma vez que não é obrigatório. Necessariamente alguma compatibilidade poderá ter que ser perdida em alguns casos. Mas O que é o OOXML? Toca em vários standards mas não implementa um que seja excepto XML. Não é compatível com MathML ou SVG por exemplo, dois standards W3C.  Um standard ISO que desrespeita standards existentes. E a ISO vota nisto. Quero lembrar que é uma das exigências para que cada versão do C ou C++ seja favoravelmente votada pela ISO, por exemplo. Mas no caso da Microsoft...

O Standard não pode depender de aplicações, do seu comportamento e de referências comerciais.

Para ser aceite pela ISO o standard não pode depender de aplicações, sistemas operativos ou implementação. Deverá também estar livre de qualquer referência comercial ou de marketing. O OOXML é tudo menos isso. Não é proprietário não senhor. Mas não precisa de o ser. A Microsoft decide as condições através do TOS. O standard não é independente e está limitado na sua implementação e limita o comportamento das aplicações que o implementem mercê desse mesmo TOS. Este é o ponto mais importantes na ISO. Foi completamente ignorado.

O Standard não pode repetir standards existentes. Outros dos pontos essenciais mesmo antes de se decidir levar a tecnologia a estudo pela ISO.

Portanto para que é que a ISO aprovou o Open Document Format em 2006 que não é nada mais, nada menos do que um standard para a descrição de formato de ficheiros spreadshet, word processing e afins que também assenta em XML e que... pasmem-se(!)... a microsoft foi convidada a participar (e participou) no consórcio que o desenvolveu? O OOXML é um dual standard na medida em que a ISO já aprovou anteriormente um standard para este mesmo efeito. Este ODF. Ainda assim a ISO levou a votação.

...

O Pedro toca na ferida. Na realidade o Pedro faz questão de escarafunchar na ferida e provocar a maior dor possível. Realmente é esse o grande problema:

Porquê levar um Standard á letra? Porquê olhar para a ISO como uma autoridade? Aqui à uns anos atrás Pedro diria que estarias enganado. Usaria as mesmas palavras do Knitter e tenatrai convencer-te da importância da ISO porque isso no fim iria beneficiar-te a ti, a mim e toda a gente.

Mas com esta já lá vão três decisões lamentáveis da ISO. Ora um organismo internacional de adopção de standards só sobrevive graças a uma coisa. E uma só coisa; Credibilidade. A ISO perdeu-a. Perdeu-a inclusivamente ao nível de governos de países inteiros. E perdeu-a ao nível de muitos implementadores. E assim a tua questão é pertinente. E a resposta é esta:

Não existem hoje muitas razões para acreditar na credibilidade da ISO. É necessária a sua extinção e a criação de um novo organismo independente que tenha aprendido com os erros da ISO.

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Triton,

Sim, o exemplo é capaz de não ser muito bom, talvez o dos documentos do office seja mais apropriado de facto.

Era mais para realçar a forma como captaram os clientes através de uma posição priviligiada. Por exemplo eu usava ICQ já ha algum tempo qdo o messenger da ms apareceu, de repente tive que mudar porque todos os meus amigos usavam aquele. Mas isso vai um pouco alem do tema desta discussão.

O que estava a dizer era o seguinte. Se eu criar uma aplicação com uma licensa aberta e usar um protocolo desenhado por mim à medida da minha aplicação. E se com o tempo esse protocolo for utilizado por muitas aplicações sem se tornar um standard. Há algum problema no meio disto tudo? Os standards acabaram por não ser precisos.

E fica uma pergunta sobre uma coisa que nao percebo muito bem:

Há algum impedimento legal a uma implementação independente e paralela de or exemplo um servidor de MSN messenger? E da sua utulização? É que se não houver, não esotu muito a ver qual é o problema.

tipo... eu oiço mp3 e ainda nao percebi que problemas é que isso me pode causar em comparação com o ogg.

Podes ter um formato aberto muito bom, mas como é que provas aos outros que o formato é bom? Como é que eu potencial utilizador que pouco perceba de informática sabe se o formato é bom ou não?

Não provas, deixas que a sua popularidade fale por si, ou se for uma coisa má cairá no esquecimento. Mas sim, há o problema que o knitter fala. Não havendo organização/regulação corre-se o risco sério de se andar a trabalhar para aquecer.

Uma coisa pelo menos é certa, neste momento a abertura de um protocolo ou formato é vista com muito melhores olhos por parte de grandes empresas em deterimento de inventarem sozinhos um formato super-fechado.

Mas o marfig já explicou mais ou menos o meu pono de vista.

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Faltou-me um outro ponto que me lembrei agora.

Controvérsia.

Sempre houve um grande esforço por parte da ISO de não aprovar Standards envoltos em controvérsia. Tanto a nível cientifico como qualquer tecnologia envolta em procedimentos legais, ou sujeita a pressão por parte da comunidade interessada na sua adopção. A ISO costumava (ainda o faz, o que é realmente ainda mais estranho) responder com uma votação negativa e uma série de recomendações que envolviam propostas para a resolução desses conflitos antes de sujeitar a tecnologia a nova votação.

Porquê? Porque é objectivo primário da ISO é a criação de standards Efectivos e Eficientes. Standards que sejam adoptados pela comunidade interessada em geral e que, isentos de controvérsia, beneficiem realmente essa comunidade na medida em que se garante a sua aceitação.

O OOXML é O standard ligado á tecnologia informática mais controverso de sempre. Não há memória de uma tecnologia que tenha criado maior discussão no seio da comunidade interessada com uma muito importante fatia de potenciais implementadores inclusivamente a admitirem a sua não adopção caso seja aprovado. É tão controverso que inclusivamente está a fraccionar a própria ISO com membros a admitirem sair. Ao pé disto, a controvérsia gerada pelo pela W3C durante a adopção do XHTML 2.0 foi um casamento feliz.

De que serve à ISO ou a qualquer um de nós um standard que grande parte da comunidade já admitiu não respeitar? Que tipo de voto foi este? A ISO não impõe standards. Nunca lhe foi dado esse poder.

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Não provas, deixas que a sua popularidade fale por si, ou se for uma coisa má cairá no esquecimento.

Popularidade é diferente de qualidade. Escolher um formato com base na sua popularidade pode dar maus resultados. Mas muitas pessoas não têm mais nada que as ajude a escolher.

A popularidade pode ser conseguida à custa de markting, pode se comprar. Já um standard só devia ser conseguido com qualidade.

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Há algum impedimento legal a uma implementação independente e paralela de or exemplo um servidor de MSN messenger? E da sua utulização? É que se não houver, não esotu muito a ver qual é o problema.

Penso que sim. Não o podes fazer. O protocolo é proprietário.

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O que estava a dizer era o seguinte. Se eu criar uma aplicação com uma licensa aberta e usar um protocolo desenhado por mim à medida da minha aplicação. E se com o tempo esse protocolo for utilizado por muitas aplicações sem se tornar um standard. Há algum problema no meio disto tudo? Os standards acabaram por não ser precisos.

Isso acontece, é o que se chama ter um standard de facto, isto é, tens uma determinada tecnologia que é tão usada mundialmente que essa tecnologia se torna um standard sem o ser oficialmente. Mas isso não é tão frequente assim, e leva sempre algum tempo durante o qual pode

existir uma grande confusão na área onde essa tecnologia intervém.

Não defendo a ISO apenas por ser a ISO, aliás, não a defendo :P, apenas compreendo e aceito que seja necessário uma entidade com o papel que está a cargo da ISO. Julgo que a ISO já tem vindo a perder bastante ao longo do tempo, e a questão do OOXML foi a mais flagrante e a que gerou mais polémica. Se ela se extinguir não vejo problema nenhum, vejo problema é se não for criada outra no seu lugar.

E fica uma pergunta sobre uma coisa que nao percebo muito bem:

Há algum impedimento legal a uma implementação independente e paralela de or exemplo um servidor de MSN messenger? E da sua utulização? É que se não houver, não esotu muito a ver qual é o problema.

Depende da tecnologia em questão, no caso do MSN, posso estar errado, mas creio que não podes criar uma implementação alternativa, até porque não é bem conhecida a implementação do servidor, o protocolo não é aberto, e ias ter, como os vários clientes de MSN para Linux que existem, vários problemas de compatibilidade. Mas se não me engano a licença do MSN não permite que cries uma alternativa, no entanto é algo que não posso confirmar, creio que li isto há algum tempo num texto relacionado com um cliente MSN para linux mas posso estar a fazer confusão.

Posso dar-te um exemplo de um caso que é proibido, a criação de servidores alternativos de World of Warcraft, este é um software usado por milhões de pessoas no mundo e que apenas a Blizzard controla.

Pegando no exemplo que deste, do MP3, o formato possui vários problemas relacionados com patentes, onde várias empresas diferentes afirmam possuir direitos sobre o implementação de enconders e decoders. Dependendo do país onde estiveres, se a patente existir e for válida, poderás estar sujeito a um processo por violação de patentes, como vários que já aconteceram, como o caso da Alcatel contra a Microsoft, http://en.wikipedia.org/wiki/Alcatel-Lucent_v._Microsoft.

O que tens neste caso é um standard de facto, não podemos negar que MP3 deverá ser o mais usado formato existente para música na web. MP3, mais correctamente MPEG-1 Audio Layer 3 é também um standard ISO. O problema das patentes é que nunca foi resolvido e enquanto existirem e forem válidas, qualquer software que faça uso do formato, e não tenha obtido as devidas licenças, num país onde a patente existe vai estar ilegal.

Com OGG isso não acontece, o formato é aberto e livre, podes implementá-lo sem teres de pagar valores de licenciamento nem de te veres sujeito a processos por violação de patentes.

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Mmmm... interessante esta informação toda.

Então mas qual é a motivação dos clientes de msn para linux? Que legalidade é que afirmam ter e que legaldade lhes é considerada por parte da microsoft?

Pergunto isto simplesmente por curiosidade.

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Supostamente, no caso do MSN, não podes implementar uma alternativa que assente no mesmo protocolo, uma vez que não existe nenhuma especificação oficial do protocolo e toda a informação que existe foi criada tendo por base reverse-engeering, o que é proibido por uma leia qualquer americana.

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Então mas qual é a motivação dos clientes de msn para linux? Que legalidade é que afirmam ter e que legaldade lhes é considerada por parte da microsoft?

MSN é mais que um simples IM, o nome correcto será .Net Messenger Service e refere-se a um sistema de autenticação que permite a entrada num rede, através de um e-mail associado ao sistema de single sign-on Windows Live ID. Essa rede permite a comunicação entre os seus participantes através do Windows Live Messenger. Como é natural esta rede é bastante usada por utilizadores de Windows.

Pessoalmente uso o emesene, o cliente MSN que considero melhor para linux, apenas porque nem todos os meus colegas usam GTalk ou outros sistemas de IM e como é natural, não os posso obrigar a deixar de usar o messenger, tal como não os posso obrigar a usar outros SOs ou outros sistemas de IM. E suponho que a motivação principal venha daí, de criar uma forma de utilizadores de linux poderem continuar a aceder a este serviço tão comum. Lá está a parte do standard de facto :P

Quanto ao estatuto de legalidade, como muitas outras áreas, é um pouco "logo se vê" ou "não me preocupo", isto porque embora o protocolo seja proprietário e a Microsoft não tenha libertado qualquer especificação do protocolo, até agora não disse nem que suporta clientes externos nem que os bane. Neste caso a Microsoft tem estado algo calada, por isso, embora teoricamente não seja suposto alguém estar a usar o protocolo, na prática, existem alguns projectos que pretendem fornecer um cliente alternativo, ou neste caso um cliente para outros SOs que permita o uso da rede de comunicação.

Alguns dos problemas que surgem são o natural desconhecimento do protocolo, que actualmente vai na sua versão 16, a ser usada pelo Windows Live Messenger 9, mas que apenas está documentada, através de alguma engenharia reversa e análise de comunicações até à versão 8. Existe alguma documentação da 9 e 10 e algumas das seguintes mas o conhecimento não é completo.

Basta que a Microsoft faça para as versões actuais o que fez para as anteriores, deixar de as suportar nos servidores, para muitos clientes linux deixarem de funcionar ou terem problemas.

Só por curiosidade, deixo aqui o link para o site com documentação não oficial sobre o protocolo Microsoft Notification Protocol: http://www.hypothetic.org/docs/msn/

Quanto à lei americana, isso é lá, cá no nosso belo Portugal isso até podia ser permitido uma vez que é permitido alguma engenharia reversa, quando se trata de interoperabilidade entre sistemas, embora neste caso possa ser discutível.

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Excelente Knitter. E aprendi algo hoje.

Só acrescentar que provavelmente até é do interesse da Microsoft que as coisas funcionem assim. Enquanto não notar alguma vantagem competitiva no uso destes produtos penso que a Microsoft até agradece uma vez que dissemina a rede e consequentemente traz um vantagem comercial para a Microsoft que quase certamente assenta qualquer acordo com parceiros na área do messenger na base dos números apresentados pelos seus servidores.

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Supostamente, no caso do MSN, não podes implementar uma alternativa que assente no mesmo protocolo, uma vez que não existe nenhuma especificação oficial do protocolo e toda a informação que existe foi criada tendo por base reverse-engeering, o que é proibido por uma leia qualquer americana.

reverse-engeering não é proibido por uma lei qualquer americana, é sim muitas vezes (ou quase sempre) proibido nos contractos que tens de aceitar (EULA, etc).

EDIT: Mas se essa tal lei existe desafio-te a colocá-la sff. (Deve estar na web se existe)

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reverse-engeering não é proibido por uma lei qualquer americana, é sim muitas vezes (ou quase sempre) proibido nos contractos que tens de aceitar (EULA, etc).

EDIT: Mas se essa tal lei existe desafio-te a colocá-la sff. (Deve estar na web se existe)

http://en.wikipedia.org/wiki/WIPO_Copyright_and_Performances_and_Phonograms_Treaties_Implementation_Act#Section_103

Reverse-engineering é apenas permitido para interoperabilidade de sistemas (ie, clientes para o WLM como o emesene), mas é proibido para outros fins, nomeadamente, a criação de uma rede independente que toma por base o mesmo protocolo.

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O caso do emesene, como de outros IMs afasta-se um pouco da questão de interoperabilidade, neste caso os clientes permitem acesso à rede e não a interoperabilidade entre dois programas criados de forma independente.

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http://en.wikipedia.org/wiki/WIPO_Copyright_and_Performances_and_Phonograms_Treaties_Implementation_Act#Section_103

Reverse-engineering é apenas permitido para interoperabilidade de sistemas (ie, clientes para o WLM como o emesene), mas é proibido para outros fins, nomeadamente, a criação de uma rede independente que toma por base o mesmo protocolo.

Não. Diz lá "Reverse-engineering é apenas permitido para interoperabilidade de sistemas" Não diz que reverse-engineering é proibido. O que proíbe reverse-engineering são as licenças dos programas.

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"reverse engineering to achieve interoperability of computer programs is allowed" pressupõe que reverse engineering seja, no geral, proibido.

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Atenção que a DMCA não proíbe reverse engineering de modo algum.

Nem poderia, porque o acto de reverse engineering é um acto que só pode ser proibido no âmbito do copyright notice, tal como fez referência o _CR_. E a DMCA não se sobrepõe às leis de copyright, mas antes estende o seu poder para permitir que uma copyright notice retire o direito de copiar para quaisquer tipos de efeitos, incluindo backups. Algo que é permitido por ouytras leis ainda em vigor... razão pela qual inclusivé a DMCA é repetidamente considerada inconstitucional e inclusivamente já tens senadores a discutir a sua abolição.

O artigo da Wiki não é o mais indicado, mas ainda assim será importante ler com atenção:

Section 103 provoked most of the controversy which resulted from the act. It is often called DMCA anti-circumvention provisions. Its advocates claim that it restricts the ability to sell devices which circumvent copyright protection, adding Chapter 12 (sections 1201 through 1205) to US copyright law.

Portanto o que está em causa é a possibilidade de vender este tipo de material/software. entretanto, só por piada, exactamente porque a DMCA é uma má lei, é vaga, considerada inconstitucional no próprio pais de origem por um grupo importante de juizes federais e certamente inconstitucional em muitos países do mundo é  praticamente impossível colocar em prática...

Entretanto nos casos em que a copyright notice proíbe o reverse engineering, o acto é considerado meramente falha de cumprimento do acordo e o utilizador portanto não poderia utilizar o software. A DMCA não penaliza ou criminalize este comportamento. Consequentemente não o próíbe. É importante ter isto em atenção. Isso só mesmo numa ditadura seria possível.

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