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RicardoR

[Iniciante] Vantagens para programação

29 mensagens neste tópico

Boas

Já programo em php e gostava de iniciar agora programação mais direccionada para software, tipo C etc...

Tenho visto neste fórum que muitos usam Linux, mas nunca cheguei a entender as verdadeiras vantagens do sistema..

Vai-me ser útil instalar o Linux para desenvolver a minha aprendizagem?

Abraço

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Eu gosto de programar em sistemas UNIX, sobretudo devido às ferramentas que temos disponíveis na consola.

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O Linux é um sistema desenvolvido por programadores para programadores (ou pelo menos inicialmente foi). Tens vários editores para programação que costumam vir com o sistema, sistema de pacotes que facilitam a instalação de bibliotecas. Também é muito fácil instalar um sistema de PHP + Apache, embora em Windows ainda seja mais fácil utilizando um pacote como o VertrigoServ. Também já traz linguagens de scripting como Perl e Python instaladas. E tens muitas ferramentas na consola que podem vir a ser úteis. :)

Mas se o que queres é começar a aprender programação, então não te metas no Linux. Não tentes aprender as duas coisas ao mesmo tempo.

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uma grande vantagem para mim: a forma como o SSH esta implementado de forma tao transparente no desktop environments. Podes trabalhar num sistema de ficheiros de um computador remoto como se estivesses no teu computador local.

Outra vantagem: a gestao de dependencias, para quem programa e' particularmente importante pois sempre que falta uma dependencia e' instalar um pacote de um repositorio e o sistema operativo trata de todas as configuracoes.

triton, instalar o apache, php e mysql, pelo menos no ubuntu e' tao simples quanto:

sudo apt-get instal lamp-stack

boom! fica tudo a funcionar!

as vantagens que disseram, subscrevo-as todas.

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tem sempre a sua vantagem, principalmente para quem já percebe alguma coisa de programação. Em linux vais mesmo ter que saber umas coisas que com certeza que não ias aprender no Windows. Isto depende da forma como usares um linux: se for para um uso do tipo Windows, não vai haver uma grande diferença, mas se gostares de andar a inventar soluções para os teus próprios problemas e de ter acesso a montes de informações sobre o que precisas, então um sistema em linux vai ser o teu sistema preferido :(

Como o Triton disse, não te metas a aprender os dois ao mesmo tempo.

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Linux não tem muitos jogos logo não te retira produtividade. Por exemplo eu, viciado que sou em jogos, não consigo programar mais de 1h seguida em windows enquanto que em linux, além de me ajudar a retirar o vício, trabalho e aprendo mais sem interrupções.

Mas claro que isto é uma vantagem insignificante no meio de tantas outras que irás descobrir quando o utilizares.

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Tenho visto neste fórum que muitos usam Linux, mas nunca cheguei a entender as verdadeiras vantagens do sistema..

Vai-me ser útil instalar o Linux para desenvolver a minha aprendizagem?

Acho que sim.

Pessoalmente, não acho que o Linux seja particularmente bom para programar. Acho é que o windows é altamente incómodo como ambiente de programação, então parece às pessoas que é o contrário. :-D

JJ

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Acho é que o windows é altamente incómodo como ambiente de programação, então parece às pessoas que é o contrário. :-D

Olha que até tens a tua razão... Em Windows, só consigo programar minimamente com o Code::Blocks, e mesmo assim há situações em que me passo da cabeça graças ao Windows.
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Eu sempre programei em Windows e até agora não me posso queixar, o que não vem instalado instala-se...

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Eu sempre programei em Windows e até agora não me posso queixar, o que não vem instalado instala-se...

Depende. Se gostares de fazer tudo dentro de um IDE, e quiseres escrever programas gráficos, até que não ficas muito mal. Mas se não quiseres tralha desnecessaria instalada, passas por terrores.

A linha de comandos é uma trampa (felizmente existe o Freecom), editores de texto não prestam para programar pois não têm indentação automática nem syntax highlighting, não trás compiladores. Resumindo: é incómodo.

É evidente que não estou a dizer que não se faz. Qualquer SO pode servir para programar. No entanto, os programas do windows não foram desenhados nem empacotados a pensar nos programadores. Antes foram empacotados de forma a obrigar quem queira programar a gastar mais uma pipa de massa em IDEs.

JJ

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Depende. Se gostares de fazer tudo dentro de um IDE, e quiseres escrever programas gráficos, até que não ficas muito mal. Mas se não quiseres tralha desnecessaria instalada, passas por terrores.

O que é essa tralha desnecessária?

A linha de comandos é uma trampa (felizmente existe o Freecom), editores de texto não prestam para programar pois não têm indentação automática nem syntax highlighting, não trás compiladores.

A linha de comandos felizmente não é necessária para programar em Windows. Onde posso obter mais informação sobre esse Freecom?

Quanto aos editores, só podes estar a brincar... vais dizer que não existem editores com syntax highlighting para Windows? :eek:

No entanto, os programas do windows não foram desenhados nem empacotados a pensar nos programadores.

Ainda bem que é assim. Felizmente o Windows está desenhado para o utilizador.

Antes foram empacotados de forma a obrigar quem queira programar a gastar mais uma pipa de massa em IDEs.

Hmm? Sabes que existe uma versão grátis do Visual Studio, certo? E que existem IDEs open-source e compiladores grátis para Windows?

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Jerónimus, há toneladas ( reeeesmas!! resmas!! ehehe ) de editores com essas funcionalidades, e muitas mais, para o windows. Adicionalmente há já muitos IDEs, aliás, os IDEs mais utilizados correm quase todos no windows.

Ainda bem que é assim. Felizmente o Windows está desenhado para o utilizador.

Sim de facto é verdade, e essa foi a grande teima por parte dos fanáticos do linux até desde há bem pouco tempo, nomeadamente até ao aparecimento de distribuições mais user-friendly. Não admtir que não era o mais indicado para a maioria das pessoas.

O linux actualmente já é distribuido tendo o utilizador normal em conta, mas o que magnifico é que ainda continua a ser (como qualquer sistema *nix) um sistema operativo feito de hackers e para hackers. E o windows não.

O PHP não será propriamente o melhor exemplo porque cresceu de forma diferente, apoiado noutro tipo de estrutura. Mas lanço aqui o desafio a todos: explorem as pedras base do linux ( algumas vêm do unix outras não ), leiam as manpages e outro tipo de documentação que vem com a vossa distro, comecem a brincar com o grep, com o ngrep, netcat, sed, awk, perl, python, shellscript, emacs, etc. e vejam por voces próprios o que é uma estrutura sólida, com contribuições de milhares de pessoas e tudo tão bem feito.

Quanto tenho dificuldade em dormir imprimo uma manpage ou uma página do perldoc e aproveito para a ler mais calmamente. A genialidade destas tecnologias é frequentemente esotérica.

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O que é essa tralha desnecessária?

Estou a falar dos IDEs e afins.

A linha de comandos felizmente não é necessária para programar em Windows.

Depende do programa que queiras escrever.

Por exemplo, se quiseres escrever um programa CLI, acho que não a vais dispensar...

Onde posso obter mais informação sobre esse Freecom?

Para quê? Pensava que não precisavas...

O Freecom é o interpretador de comandos do FreeDOS. Deve ter versões compilada para 32-bit.

Em ultimo caso, tens o cmd.exe do ReactOS, que é baseado.

Quanto aos editores, só podes estar a brincar... vais dizer que não existem editores com syntax highlighting para Windows? :eek:

Não te antecipes. Não disse nada disso.

Ainda bem que é assim. Felizmente o Windows está desenhado para o utilizador.

Tive essa discussão há pouco tempo em relação aos webforums, e volto a tê-la em relação aos UIs dos sistemas operativos. Ser desenhado para o utilizador não implica que seja tão incómodo para os programadores. Até porque os programadores também são utilizadores.

Aliás, a prova disso é que é da opinião geral que o GNU/Linux é mais adequado aos programadores. Ora, no GNU/Linux, ao contrário do que o outro poster levou a crer, sempre houve muita gente que se preocupou em torná-lo mais user-friendly, com resultados mais ou menos visíveis dependendo da distribuição (a actualmente está a ter bastante sucesso). Alguma vez passou a ser tão incómodo como o windows para programar?

Hmm? Sabes que existe uma versão grátis do Visual Studio, certo? E que existem IDEs open-source e compiladores grátis para Windows?

Sei sim. Da versão grátis do VS, acho que é recente (pelo menos, foi essa a ideia que fiquei sobre ela há pouco tempo).

JJ

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Estou a falar dos IDES e afins.

Se consideras um IDE como tralha desnecessária, então tudo bem, estás no teu direito. Mas podes utilizar o compilador pela linha de comandos.

Para quê? Pensava que não precisavas da linha de comandos para programar no windows...

E não preciso. Apenas gosto de estar informado de alternativas.

Não te antecipes. Não disse nada disso.

editores de texto não prestam para programar pois não têm indentação automática nem syntax highlighting, não trás compiladores.

Aliás, a prova disso é que é da opinião geral que o GNU/Linux é mais adequado aos programadores.

Opinião geral de quem? Da comunidade Linux? Por alguma razão certos membros da comunidade Linux (founders do projecto GNOME, no less) sentiram a necessidade de copiar o ambiente .NET da Microsoft. Hmm...

Ora, no GNU/Linux, ao contrário do que o outro poster levou a crer, sempre houve muita gente que se preocupou em torná-lo mais user-friendly, com resultados mais ou menos visíveis dependendo da distribuição (a actualmente está a ter bastante sucesso).

Desculpa ter de dizer isto, mas não é de longe user-friendly. Têm sido feitos grandes progressos neste aspecto nos últimos anos, mas ainda está anos luz das alternativas proprietárias (Windows e Mac OS X), embora os utilizadores de Linux tentem dizem o contrário. E se grande sucesso é menos de 1% do mercado, então temos definições de sucesso diferentes. A grande verdade é que a grande maioria das pessoas que conheço (leia-se, non-tech people) preferem pagar pelo Windows do que usar Linux.

Alguma vez passou a ser tão incómodo como o windows para programar?

Eu acho que Windows é muito mais cómodo para programar do que o Linux, por isso essa questão para mim não faz qualquer sentido.

Sei sim. Da versão grátis do VS, acho que é recente (pelo menos, foi essa a ideia que fiquei sobre ela há pouco tempo).

Não sei, só recentemente comecei a usar Windows como ambiente de programação.

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Jerónimus, há toneladas ( reeeesmas!! resmas!! ehehe ) de editores com essas funcionalidades, e muitas mais, para o windows. Adicionalmente há já muitos IDEs, aliás, os IDEs mais utilizados correm quase todos no windows.
Ainda bem que é assim. Felizmente o Windows está desenhado para o utilizador.

Sim de facto é verdade, e essa foi a grande teima por parte dos fanáticos do linux até desde há bem pouco tempo, nomeadamente até ao aparecimento de distribuições mais user-friendly. Não admtir que não era o mais indicado para a maioria das pessoas.

O linux actualmente já é distribuido tendo o utilizador normal em conta, mas o que magnifico é que ainda continua a ser (como qualquer sistema *nix) um sistema operativo feito de hackers e para hackers. E o windows não.

O PHP não será propriamente o melhor exemplo porque cresceu de forma diferente, apoiado noutro tipo de estrutura. Mas lanço aqui o desafio a todos: explorem as pedras base do linux ( algumas vêm do unix outras não ), leiam as manpages e outro tipo de documentação que vem com a vossa distro, comecem a brincar com o grep, com o ngrep, netcat, sed, awk, perl, python, shellscript, emacs, etc. e vejam por voces próprios o que é uma estrutura sólida, com contribuições de milhares de pessoas e tudo tão bem feito.

Quanto tenho dificuldade em dormir imprimo uma manpage ou uma página do perldoc e aproveito para a ler mais calmamente. A genialidade destas tecnologias é frequentemente esotérica.

Perdoo-te a tua tentativa falhada de iniciar uma flame-war com um pobre geek. :-)

Toda a gente diz coisas de que mais tarde se vem a arrepender. Eu próprio já achei muitas coisas. Já achei que ter de aprender a mexer na linha de comandos para fazer tarefas do dia a dia era aceitável. Já achei que toda a gente devia ser habituada a usar LaTeX para todos os textos que escrevia no computador, desde o início. Em suma: já achei que os utilizadores deviam aprender tudo o que havia para aprender quando se metiam em frente a um computador, se tal fosse preciso para que o computador funcionasse como eles queriam.

Naturalmente, isso mudou. Não teve nada a ver com a Ubuntu (cujo aparecimento eu nem sequer acompanhei muito de perto). Quando eu ouvi falar da Ubuntu, a única coisa que pensei foi "ok, mais um LiveCD que acha que vai fazer futuro", e passei à frente. Distros a tentar tornar o Linux mais user-friendly já são um desporto antigo.

Acho que foi uma questão de respeito e de coerência. Mesmo que achemos que o Linux não tem a obrigação de ser user-friendly, nunca ninguem meteria um Slackware em frente a um utilizador iniciado... Às pessoas que tentei "converter", recomendei a Mandrake. Sinto-me um bocado mal quando sou incoerente, mas isso às vezes é difícil de evitar.

Ultimamente, tenho me preocupado a respeitar ao máximo as escolhas dos outros. Se quiser iniciar alguem no Linux, meto-lhe o Kubuntu porque respeito que ele não queira saber ao mais ínfimo pormenor como funciona o SO por dentro (ou pelo menos não queira aprender isso tudo de uma vez).

Respeito também as escolhas de software. Tenho pena que às vezes não me respeitem a mim, por exemplo, quando quero ir a um site com o Seamonkey, e me dizem que só se pode entrar com o Firefox. Curiosamente, era precisamente os mesmos webadmins que há 3 anos barravam o Firefox porque só o IE é que era suportado.

Jerónimus, há toneladas ( reeeesmas!! resmas!! ehehe ) de editores com essas funcionalidades, e muitas mais, para o windows. Adicionalmente há já muitos IDEs, aliás, os IDEs mais utilizados correm quase todos no windows.

Precisas de correr os quatro cantos da web para os instalares. No Linux, é muito mais símples.

E como tu disseste, é magnífico que também tenha o utilizador normal em conta.

JJ

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Lol, não tentei inciar flamewar nenhuma. De resto, uma das minhas funções enquanto moderador  aqui no portugal a programar é precisamente impedi-las.

Simplesmente dei a minha opinião porque acho que voces os dois estão pouco relaxados em relação à opinião um do outro. Nomeadamente ainda não vi um de vocês a aceitar uma coisa de boa no sistema operativo que o outro usa.

Mas olha que por exemplo o netbeans ou o eclipse instalam-se num ápice no windows. Claro que não se compara com uma instalação usando um sistema de pacotes.

Mas oh triton, que características do windows é que o tornam mais confortável para ti enquanto programador?

Eh que pessoalmente eu acho que é inferior pelas razões referidas no inicio deste tópico.

Tipo, não tem integração com nenhum sistema de ficeiros remoto, não vem com nenhuma documentação nem com nenhuma ferramenta tipo controlo de versões, editores mais poderosos, diff, compilador, sistema de build, etc etc etc.

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Nomeadamente ainda não vi um de vocês a aceitar uma coisa de boa no sistema operativo que o outro usa.

O Windows tem certamente coisas boas... Mas agora tou com preguiça e não me apetece pensar nisso: dá muito trabalho!...

JJ

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Perdoo-te a tua tentativa falhada de iniciar uma flame-war com um pobre geek. :-)

Não considero uma flame-war, apenas troca de opiniões. :)

Respeito também as escolhas de software. Tenho pena que às vezes não me respeitem a mim, por exemplo, quando quero ir a um site com o Seamonkey, e me dizem que só se pode entrar com o Firefox. Curiosamente, era precisamente os mesmos webadmins que há 3 anos barravam o Firefox porque só o IE é que era suportado.

Acredito que não façam isso por mal. Simplesmente é complicado e leva muito tempo testar o website em todos os browsers diferentes que existem. E nem todos podem perder tempo para manter compatiblidade com 100% das opções na web. Muitas vezes tem de se fazer uma escolha, com o tempo que se tem, de quais os browsers que fazem mais sentido suportar. Há 3 anos, o Firefox não era muito utilizado na web, provavelmente não fazia sentido perder tempo para suportar o browser. Hoje em dia, é usado por grande parte da web, por isso já faz sentido suportar.

Precisas de correr os quatro cantos da web para os instalares. No Linux, é muito mais símples.

Percorrer os quatros cantos da web, é visitar o Google, e aceder à secção de downloads de um website, e instalar o programa?

Aliás, eu sei que alguém me vai bater por causa disto, mas os gestores de pacotes do Linux não facilitam em grande coisa o processo de instalação de software. Continuas a precisar de saber o nome do programa que queres instalar, tal como no Windows. Se não souberes o nome do que queres instalar, tens de procurar... E se não existir nos repositórios da distribuição, welcome to hell. Diria que qualquer pessoa que usou Linux o tempo suficiente, concorda que gastas bem mais tempo a instalar software em Linux do que em Windows. Simplesmente porque mais tarde ou mais cedo tens de compilar qualquer coisa. Quem disser o contrário, é mentiroso! :)

Mas oh triton, que características do windows é que o tornam mais confortável para ti enquanto programador?

Tudo depende de muitos factores, alguns subjectivos. Para mim o Windows é mais confortável, por várias razões. Uma delas é o Visual Studio, posso simplesmente criar um projecto, e começar a programar. Em Linux não existe nenhum IDE que chegue aos calcanhares, talvez a melhor alternativa seja o Anjuta. O .NET também é muito mais cómodo para programar aplicações gráficas do que a porcaria de API em C do Gtk+. E com o designer gráfico do Visual Studio torna aquilo uma maravilha. Em Linux, a melhor alternativa, por mais irónico que seja, é o Mono, com C# e Gtk#.

Eh que pessoalmente eu acho que é inferior pelas razões referidas no inicio deste tópico.

Tipo, não tem integração com nenhum sistema de ficeiros remoto, não vem com nenhuma documentação nem com nenhuma ferramenta tipo controlo de versões, editores mais poderosos, diff, compilador, sistema de build, etc etc etc.

A documentação em Linux deixa algo a desejar. Por um lado tens as man pages, que são uma referência, e não dão qualquer jeito para ler, na consola, sem formatação decente. Depois tens documentação do Gtk+, que é razoável. Como eu disse algumas razões são subjectivas. Cada um ter de dar prioridade às funcionalidades mais importantes. No lado do Windows, tens o MSDN, que tem mesmo muita documentação sobre todos os aspectos do Windows.

Quanto aos editores mais poderosos, é verdade, o Linux vem com editores bem poderosos. Mas infelizmente precisam de um grande período de aprendizagem e habituação, como Vim e Emacs. Depois tens alguns simples, como Gedit, mas para programar mais qualquer pessoa que tenha usado o Gedit mais de algumas vezes apercebe-se que não presta para programar extensivamente, tens de kitar aquilo com muitos plugins. O melhor editor que usei em Linux é o Geany, que tem já tem vários adeptos pelo fórum. :)

Quanto aos sistemas de controlo de versões, uso em Windows o TortoiseSVN, que está integrado com a shell, e é muito mais cómodo de usar do que pela consola, como acontece em Linux.  Compiladores, sistemas de builds, etc, vem tudo com o Visual Studio. Nem sei como é que qualquer pessoa que tenha tentado perceber a mess que é o Autotools consiga recomendar "isso" a alguém...

E não digo as vantagens do Linux porque vocês já as conhecem. Tenho bastantes posts espalhados pelo fórum que explicam as vantagens e desvantagens do Linux. Não se esqueçam que já fui fanboy de Linux, por isso tenho noção quando falo dos problemas de Linux, porque fui eu mesmo que os tive. :D

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Queria também rematar com o facto de que os utilizadores de Linux têm uma tendência para tentar "migrar" os utlizadores de Windows para Linux, e gostam de se sentir superiores, apenas porque utilizam uma consola e têm de resolver problemas constantemente para usar o sistema. Tem a sua piada, mas passado uns tempos queremos um sistema estável, sem ter de andar sempre a fazer updates, com workaround hacks, etc...

Eu vou deixar aqui um desafio para quem diz que Linux é user-friendly: instalem uma distribuição de Linux e retirem a consola do sistema. Agora utilizem o sistema normalmente. Se não precisarem de utilizar a consola durante uns meses (umas semanas chegam), então o sistema está realmente apto a ser usado por milhões de pessoas.

Queria também deixar um excerto interessante de um post de blog do LinuxHater:

A wonderful post on "Linux Weekly" reminded me of another lame luser talking point.
I think one of the main reason most of the people try Linux and go back to Windows is that they aren't determined to make the switch, and they can't conceive that there are other ways of doing things than the Windows methods. If something is done differently on Linux, they quickly jump to a conclusion that goes like 'This is not right, on Windows it's done the other way around.

What the fuck? People don't switch to Linux because they aren't determined enough?

Talk about putting the cart before the horse. You lusers always make the same damn assumption, that for some self-mutilating reason,"people" actually want to switch to Linux.

You know, it turns out that if you make something better and it makes people more productive then people will switch to it, regardless of whether they are "determined" or not. I mean look at Google Chrome for example. That thing has been out one week and it already has more penetration than Linux on the desktop.

Making people more productive usually means either that a) they don't have to learn anything new and they can do what they always did a little better, or that :) they have to learn a tiny bit more, but they could do something before that they couldn't previously.

For most people, switching to Linux is neither a) or :D. You have to learn a bunch of new stuff to do the same old shit. And by switching, you lose access to tons of apps, thereby enabling you to do less. Oh but it does enable you to spend many of your weekends now trying to learn to program so that you can fix bugs and contribute code so that programs will let you do what you could already do before you started going down this merry path. No, there is no command to give you your life back.

Think about it... :)

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Acredito que não façam isso por mal. Simplesmente é complicado e leva muito tempo testar o website em todos os browsers diferentes que existem. E nem todos podem perder tempo para manter compatiblidade com 100% das opções na web.

Já disseste tudo. A Internet foi pensada para ligar máquinas de características muito diferentes entre si. Foi criada de modo a que possas ligar um abajur a um fogão, se algum dia esses electrodomésticos precisarem de ser ligados ou ao outro, desde que se encontre um protocolo e um formato que ambos possam utilizar. Inclui ferramentas como o standard MIME que são usadas há mais de 20 anos para conseguir esse objectivo. Não é um webmaster qualquer que tem autoridade para mudar isso e escolher que programas eu utilizo.

Não estou a falar de um "descuido" por falta de testes. Estou a falar de barrar utilizadores explicitamente porque não usam o browser X, Y ou Z.

Percorrer os quatros cantos da web, é visitar o Google, e aceder à secção de downloads de um website, e instalar o programa?

No Linux escusas de ir ao Google. Muitas vezes, nem sequer precisas de instalar o programa.

Além disso, muitos pacotes de desenvolvimento para windows precisam muitas vezes de tweaks feios às variaveis de ambiente.

Aliás, eu sei que alguém me vai bater por causa disto, mas os gestores de pacotes do Linux não facilitam em grande coisa o processo de instalação de software. Continuas a precisar de saber o nome do programa que queres instalar, tal como no Windows. Se não souberes o nome do que queres instalar, tens de procurar...

O mundo também não é perfeito.

E se não existir nos repositórios da distribuição, welcome to hell.

Sim, admito que a estratégia do Linux leva a uma situação de tudo ou nada: se está nos repositórios (ou na árvore de pacotes), é muito fácil. Se não está, é muito difícil.

Estava a pensar agora no autopackage e que esse tipo de solução tem potencial para remediar.

Diria que qualquer pessoa que usou Linux o tempo suficiente, concorda que gastas bem mais tempo a instalar software em Linux do que em Windows. Simplesmente porque mais tarde ou mais cedo tens de compilar qualquer coisa. Quem disser o contrário, é mentiroso! :)

Eu nunca poderia dizer o contrário porque eu uso Gentoo, e o tempo de instalar os pacotes é praticamente igual o tempo que eles levam a compilar (pouco mais para o download e o merge propriamente dito). Isso é uma escolha minha, e quem corre por gosto não se cansa.

Mas na maioria das distros, enquanto não saires da oferta da distro, é bem mais fácil e rápido, e o que tu dizes não é justo. Nem sequer te faz perguntas durante a instalação, o que geralmente é considerado GoodThing.

O .NET também é muito mais cómodo para programar aplicações gráficas do que a porcaria de API em C do Gtk+.

Talvez tu sejas uma das pessoas que não gosta de programar aplicações gráficas em C. É um modo de vida, afinal de contas.

Tens outras opções como o Gtkmm e o Qt.

Não te rias, mas já experimentaste o Tcl/Tk? É feio? Agora há temas. Aquilo usa um sistema de "packers", que são comando que alocam automaticamente espaço para o widget, baseado em alguns parâmetros.

Não sei se isso é vulgar em toolkits gráficos, na verdade não percebo muito de programação de GUIs... A minha melhor experiência nessa área é no MenuetOS... kidding!

Mesmo assim, se o teu problema é a parte de desenhar a interface propriamente dita, também tens designers gráficos para Linux. Há o Kdevelop, e também deve haver um análogo para Gnome. O Kdevelop foi o único que eu usei, mas não foi como designer gráfico... foi mais para encontrar as funções rapidamente. Fiquei com boa impressão.

A documentação em Linux deixa algo a desejar. Por um lado tens as man pages, que são uma referência, e não dão qualquer jeito para ler, na consola, sem formatação decente.

No Konqueror:

man: (nome)

Deve haver mais bons man browsers gráficos... É procurar. Tens sempre o xman... LOL

Quanto aos editores mais poderosos, é verdade, o Linux vem com editores bem poderosos. Mas infelizmente precisam de um grande período de aprendizagem e habituação, como Vim e Emacs. Depois tens alguns simples, como Gedit, mas para programar mais qualquer pessoa que tenha usado o Gedit mais de algumas vezes apercebe-se que não presta para programar extensivamente, tens de kitar aquilo com muitos plugins. O melhor editor que usei em Linux é o Geany, que tem já tem vários adeptos pelo fórum. :D

O KWrite tem syntax highlighting e o Kate também. E indentação automática.

BTW, sabem porque raio é que quando eu peço para citar um post, não aparecem as citações que o outro fez (i.e. só aparece o texto que ele próprio escreveu)?

JJ

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Talk about putting the cart before the horse. You lusers always make the same damn assumption, that for some self-mutilating reason,"people" actually want to switch to Linux.

You know, it turns out that if you make something better and it makes people more productive then people will switch to it, regardless of whether they are "determined" or not. I mean look at Google Chrome for example. That thing has been out one week and it already has more penetration than Linux on the desktop.

Making people more productive usually means either that a) they don't have to learn anything new and they can do what they always did a little better, or that :) they have to learn a tiny bit more, but they could do something before that they couldn't previously.

For most people, switching to Linux is neither a) or :D. You have to learn a bunch of new stuff to do the same old shit. And by switching, you lose access to tons of apps, thereby enabling you to do less. Oh but it does enable you to spend many of your weekends now trying to learn to program so that you can fix bugs and contribute code so that programs will let you do what you could already do before you started going down this merry path. No, there is no command to give you your life back.

De facto é verdade. As pessoas só mudam de produto se as vantagens forem mais do que as complicações associadas, ou então se gostarem de complicações. :-)

Dou-te o exemplo do turismo. Fazer uma viagem é uma complicação: é preciso arranjar uma agência, gastar dinheiro, fazer as malas, etc. E corres muito mais risco de seres roubado. Só a fazes (supostamente) se tirares vantagens daí (divertimento, um negócio, etc).

Resta saber porque é que há gente que vai para certos sítios só para ir à praia, quando tem praias muito mais perto, mas isso é outra estória...

JJ

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Eu por acaso prefiro, sem qualquer dúvida o gedit em relação ao geany por exemplo.. Mas isso sou eu.

Mas uma coisa que aqui convem desmistificar. Se um programa não estiver num repositório não há problema. Saca-se o .deb ou .rpm ou o pacote que for e instala-se. Até é mais simples do que um installer do windows pois não é necessário andar andar a definir paths manualmente.

Há tantas formas diferentes de ver as manpages, 99% das manpages que vêm numa distro linux não estão compiladas, pelo que podem ser exportadas para qualquer formato, pdf, html, docbook, etc. Pessoalmente gosto de le-las na consola ou em alternativa imprimi-las.

Mas pode fazer-se como o jeronimus disse por exemplo no firefox e abre com a aplicação que decidirmos associar a esse tipo de ficheiro no firefox. Eu defini o gnome help, mostra a manpage assim tipo como se fosse um chm do windows.

O verdadeiro portuga quando compra um electrodoméstico a primeira coisa que faz é olhar para as peças todas e tentar descobrir como se monta. Se correr mal, então é que vai ler o manual. :)

Por este motivo muita gente não faz ideia que o linux vem com 500 manpages. Pessoalmente acho que o gnome vem com pouca documentação. O ubuntu assim como outras distros usa o site para manter a documentação, mas por exemplo o puppy vem com 3 megabytes de magnifica documentação revista e actualizada. Funciona muito melhor do que andar a procurar em sites por vezes actualizados por vezes não.

Na minha opinião, no que toca a documentação o windows é inferior. Tem menos documentação e é em geral um pouco estupida, com informação tipo: "certifique-se que o computador está ligado".

Mas como o tema deste tópico é mesmo o PHP... bem há o php.net que é uma das obras de arte existentes no domínio da documentação. Felizmente está acessivel para todos, windows, linux, mac, etc.

Outra é a documentação do apache em httpd.apache.org.

Já o mysql andam um pouco a desleixar-se na documentação desde a versão 4. Mas ainda é um manual bem completo.

Bem... venha boa documentação para os hackers, cubra ela o windows o linux e outros, e todos usamos o que preferirmos e ficamos felizes :D

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Já disseste tudo. A Internet foi pensada para ligar máquinas de características muito diferentes entre si. Foi criada de modo a que possas ligar um abajur a um fogão, se algum dia esses electrodomésticos precisarem de ser ligados ou ao outro, desde que se encontre um protocolo e um formato que ambos possam utilizar. Inclui ferramentas como o standard MIME que são usadas há mais de 20 anos para conseguir esse objectivo. Não é um webmaster qualquer que tem autoridade para mudar isso e escolher que programas eu utilizo.

Não te queixes ao webmaser, queixa-te aos browsers que têm todos diferentes tipos de bugs que torna impossível fazer uma página relativamente complexa sem workarounds.

Não estou a falar de um "descuido" por falta de testes. Estou a falar de barrar utilizadores explicitamente porque não usam o browser X, Y ou Z.

Muitos serviços preferem bloquear browsers que não foram testados, para não causar uma má impressão do website caso existam bugs.

No Linux escusas de ir ao Google. Muitas vezes, nem sequer precisas de instalar o programa.

Além disso, muitos pacotes de desenvolvimento para windows precisam muitas vezes de tweaks feios às variaveis de ambiente.

Não sei que tweaks feios são esses, são os mesmos usados em Linux. Mas em Linux por default todos os programas estão nos paths de ambiente. Mas como te disse não é necessário usar consola em Windows para programar. Mas já agora, o Visual Studio Express vem com uma opção no menu para abrir uma consola com os paths.

Mas na maioria das distros, enquanto não saires da oferta da distro, é bem mais fácil e rápido, e o que tu dizes não é justo. Nem sequer te faz perguntas durante a instalação, o que geralmente é considerado GoodThing.

Sim, se existir na distro então tudo funciona relativamente bem.

Talvez tu sejas uma das pessoas que não gosta de programar aplicações gráficas em C. É um modo de vida, afinal de contas.

Não conheço ninguém que goste de programar com Gtk+ em C. Até porque eles criaram um sistema de objectos em C. Uma linguagem com objectos de raiz será muito mais apropriada.

Tens outras opções como o Gtkmm e o Qt.

Já experimentei Gtkmm, é uma boa opção em Linux. Em Windows tive alguns problemas para conseguir meter a funcionar.

Qt, tenho pouca experiência, mas parece um excelente toolkit.

Não te rias, mas já experimentaste o Tcl/Tk? É feio? Agora há temas. Aquilo usa um sistema de "packers", que são comando que alocam automaticamente espaço para o widget, baseado em alguns parâmetros.

Não sei se isso é vulgar em toolkits gráficos, na verdade não percebo muito de programação de GUIs... A minha melhor experiência nessa área é no MenuetOS... kidding!

Este ano no projecto de AC tive a modificar o interpretador Tcl para ter uma snake em modo gráfico, e não fiquei com muito boa impressão do Tcl.

Uma melhor linguagem para o Tk seria Python. :)

Mesmo assim, se o teu problema é a parte de desenhar a interface propriamente dita, também tens designers gráficos para Linux. Há o Kdevelop, e também deve haver um análogo para Gnome. O Kdevelop foi o único que eu usei, mas não foi como designer gráfico... foi mais para encontrar as funções rapidamente. Fiquei com boa impressão.

Designers gráficos em Linux só usei o Glade (para GTK+), e até é nice, esquecendo os crashes que fazem um gajo perder todo o trabalho.

O KWrite tem syntax highlighting e o Kate também. E indentação automática.

Claro que existem muitos editores decentes em Linux. Eu como não uso KDE, embora esteja tentado para experimentar o KDE4, costumo preferir aplicações baseadas em Gtk.

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Olha, vou um bocado atrasado, mas aqui vai.

Estou numa de preguiça e deparei-me com este post que não tinha visto antes.

...

Penso que não existe nenhuma vantagem específica em nenhum dos sistema operativos para desenvolvimento em C. Acaba por ser no fim uma questão de preferências.

- A grande vantagem do Linux na minha opinião são duas ferramentas. O valgrind e o lint que em conjunto significam um investimento de um bom milhar de euros no windows para se ter programas equivalentes. O BoundsChecker não chega aos calcanhares do valgrind, por exemplo. O único que se lhe compara é o Purify (sendo que é até melhor que o valgrind), mas custa $1000. Já o lint não tem equivalência em Windows, sendo o PC-Lint a única opção que realmente faz o trabalho, mas custa 400 euros.

De resto, mesmo com as suas diferenças, ambos os sistemas operativos oferecem boas ferramentas e bons ambientes de trabalho. Concordo no entanto com uma critica ao linux; a documentação é poooobre!

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Eu vou deixar aqui um desafio para quem diz que Linux é user-friendly: instalem uma distribuição de Linux e retirem a consola do sistema. Agora utilizem o sistema normalmente. Se não precisarem de utilizar a consola durante uns meses (umas semanas chegam), então o sistema está realmente apto a ser usado por milhões de pessoas.

Uma das razões pela qual eu prefiro LaTeX a Offices, é porque quando quero fazer algo coisa, faço um pesquisa no Google, e depois é C&P de um ou dois comandos, e regra geral, os comando funcionam.

Quando estamos a falar de aplicações gráficas, temos que andar à procura de menus, botões, etc., para conseguirmos fazer o que queremos, e volta e meia há alguma coisa que nos escapa no processo, e as coisas falham.

Esta é também a razão pela qual gosto da consola. Copiar um comando, é normalmente mais simples do que executar uma sequências de acções. E se o comando não fizer exactamente aquilo que queremos, ir as man pages também é bastante prático, e descobrimos facilmente o que queremos.

Além dos mais, o facto de poder manter quase sempre as duas mãos no teclado, permite-me ser mais produtivo.

Depois, quando usamos a consola, é muito fácil criar scripts/makefiles/etc. para automatizar processos que sejam constituídos por uma sequência de acções. Já fazer isso para aplicações gráficas não é assim tão simples.

Mas para quem não gostar da linha de comandos, pode sempre pegar em IDEs como o Eclipse ou o Netbeans, por exemplo. E tem também uma excelente linguagem para usar, o Java, que está muito bem documentada, e permite criar aplicações gráficas muito facilmente. Com a vantagem da portabilidade que noutras linguagens nem sempre se consegue facilmente.

A curva de aprendizagem quando se usa a consola pode ser maior, mas considero que vale a pena.

E para terminar, a qualidade da documentação do Linux depende da linguagem. Ao nível de C, por exemplo, acho que nunca precisei de mais nada. Já em C++, normalmente tinha de recorrer à net.

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