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Jeronimus Linuxius

Newsgroups

14 mensagens neste tópico

Gostava de dar-vos a conhecer um dos espaços mais antigos da Internet.

Os newsgroups (conhecidos geralmente como a Usenet) são foruns de discussão que funcionam de maneira semelhante às Mailing Lists (listas de discussão por correio electrónico), com a diferença de existirem independentemente do e-mail, sobre um protocolo especializado, chamado NNTP (Network News Transfer Protocol).

Há Newsgroups sobre os mais variados temas, como seria natural esperar. Em Portugal (e um pouco por todo o mundo), este meio está a degradar-se rapidamente desde há cerca de três anos para cá (embora já estivesse em declínio há mais tempo). Ao mesmo tempo que poderiamos achar que os foruns Web (como este) têm uma quantidade de vantagens que os tornam mais atractivos aos cibernautas, quem conhece ambos os meios (como eu), geralmente é da opinião de que isso não é verdade. É claro que um forum tem umas quantas vantagens. No entanto, tudo aquilo que pode ser considerado vantajoso para certos tipos de utilização que um message board pode ter (por exemplo, discutir os conteudos de uma revista, ou servir de troca de impresões aos membros de um partido político), geralmente é bastante inconveniente em outros.

Vou indicar algumas das funcionalidades dos newsgroups que geralmente não se encontram nos foruns web. É claro que algumas podem parecer complicações, em vez de vantagens. Deixo ao critério de cada um decidir. No entanto, gostava que ninguem tirasse as suas próprias conclusões sem primeiro experimentar.

- A Usenet é um sistema distribuido. Há vários servidores espalhados por todo o mundo. Isto possibilita que muito mais pessoas acedam ao sistema para ler e publicar mensagens ao mesmo tempo, já que a carga não está toda concentrada no mesmo servidor. Há um sistema de feeds que permite uma propagação relativamente rápida de novas mensagens. Isto também evita que tudo simplesmente desapareça do ar porque um servidor caiu ou porque um disco rígido, algures, queimou.

- Os newsgroups funcionam sobre um protocolo à parte. Ainda que isso impeça que as coisas funcionem tão out-of-the-box como acontece num forum (em que eu posso chegar a um computador, ir ao site e ler o que quero), na prática dá muito jeito podermos utilizar um programa à parte para ler o board que queremos.

- Devido ao que disse acima, não temos de levar com o design e as cores que o dono do forum escolheu. Para além disso, evita-se carradas de Javascript e animações pesadas que são necessárias para um forum ter alguma pinta e ser útil. Em contrapartida, toda essa funcionalidade acaba por ser muito mais rápida, já que não é baseada em linguagens interpretadas por um web browser, mas em C ou noutas linguagens compiladas.

- Também devido a isso, é muito menos doloroso escrever mensagens. O cliente de newsgroups pode fornecer-nos, se assim o desejarmos, uma janela inteira para escrever a nossa mensagem, enquanto que na maioria dos foruns geralmente a interface fornece apenas uma caixa de texto minúscula, que fica cada vez mais confusa à medida que introduzimos mais texto.......

- É MUITO mais fácil comentar (i.e. citar o bocado de texto a que estamos a responder). Não é preciso usar BBcode. Para citar uma linha nas news, basta colocar um sinal maior-que (>), no início da linha. Pode parecer que ter de meter o sinalzinho no início de cada linha é chato, mas qualquer cliente de news decente cita automaticamente toda a mensagem a que estamos a responder, pelo que nos basta separar os parágrafos e responder a um de cada vez.

- Discussões em árvore. As discussões nas news estão organizadas em árvores, o que nos ajuda a orientar na linha de discussão.

- O arquivo das news é mantido, teoricamente, ad-eternum pela Google. Ainda hoje podemos ler a histórica discussão entre Linus Torvalds e Andrew Tanenbaum no comp.os.minix, que se passou há mais de 10 anos. Isto tem uma grande importância, já que as nossas dúvidas e respectivas respostas podem ajudar alguem que esteja com dificuldades no futuro.

Agora, alguns inconvenientes:

- Binários. A maioria dos newsgroups, por razões óbvias, não permite a publicação de ficheiros binários tais como imagens ou ficheiros comprimidos. No entanto, há alguns que são mesmo especializados em binários.

- Formatação de texto. Não há BBCode nas news. HTML também não é bem-vindo na maioria dos newsgroups. No entanto, a convenção generalizada é rodear o texto que queremos realçar com *asteriscos*, e o texto que queremos pôr em itálico com /barras/.

- Não dá para editar mensagens já publicadas. Solução: cancela-se a mensagem velha e envia-se uma versão corrigida; ou melhor, confere-se a mensagem com mais cuidado. :-)

- Moderação. Na hierarquia pt.* (isto é, nos newsgroups portugueses), não há actualmente moderação, o que quer dizer que há muito SPAM. No entanto, se mais pessoas voltarem a participar, talvez haja interesse em pôr a moderação a funcionar novamente... Tipicamente, só os newsgroups com moderação humana estão completamente livres de SPAM.

- É um bocadinho complicado encontrar sevidores baratos/gratuitos que funcionem bem. Muitos dos ISPs em Portugal incluem servidores de news como parte do contrato. No entanto, poucos são os que funcionam bem. Acho que o servidor da Clix é um desses poucos. É preciso reclamar.

Mais tarde, vou explicar como se pode ler e escrever coisas dos newsgroups. Basicamente, é preciso escolher (e possivelmente registar-mo-nos) num servidor. Depois, é preciso instalar e configurar um cliente de newsgroups (alguns exemplos são o Mozilla Thunderbird, o Outlook (Express) e o Mozilla Seamonkey). Como alternativa, também se pode aceder através do Google.

PS: Ficou muito grande, pois ficou! Mas acreditem que antes do resumo ainda estava maior...

JJ

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Viva!

Temos um evangelizador! Como é importante a interoperabilidade/compatibilidade tambem é importante a diversidade. Obrigado por teres dado a conhecer este sistema de discussão que é anterior à prórpia web e que é historicamente tão importante.

O que eu ainda não percebi foi a forma com o google se meteu nisso? Se a usenet era distribuida a quem é que o google a comprou? Outra pergunta: o google mantem arquivos de toda a usenet? Se sim, que interesse tenho eu em pagar a um provedor de newsgroups se o google mantem o seu arquivo.

O google mantem arquivos de newsgroups binários?

Os webforums desenvolveram-se muito e têm inúmeras vantagens, inclusive permitem integração com newsgroups. Por exemplo, é possivel arquivar aqui no p@p em formato de forum todas as discussões de um newsgroup. Assim ficamos com o melhor de dois mundos.

Os foruns tambem permitem discussões em arvore e inicialmente usavem o mesmo sistema de quoting que os newsgroups, mas evoluiram naturalmente para este formato por ser mais adaptado às necessidade comuns. No entanto muitos sofwares de foruns ainda permitem quoting com > e discussão em árvore.

Actualmente tambem suportam coisas como feeds XML que permitem distribuir o conteudo organicamente de 1001 formas, nomeadamente usando os mesmo clientes que são usados para ler newsgroups.

Eu até acho que as pessoas ainda usam pouco os foruns, há muita gente que ainda usa mailing lists que no futuro vai mudar para webforums.

Mas hey... já parece que estou a iniciar uma guerra. Nada disso!

Os newsgroups são uma coisa relativamente simpes, dspende muito menos recursos e funciona. Seguem um paradigma diferente, são mais na onda do: "isto funciona bem assim de forma simples, para quê complicar" enquanto que os fóruns andam mais naquela do "o que é que se pode fazer para melhorar".

Com newsgroups é possivel formar uma comunidade de discussão com dezenas de milhares de pessoas sem gastar um tostão em servidores e afins, penso que isso é um mais a considerar.

O que eu concluo é o seguinte:

quanto mais difusão de informação melhor. Os newsgropus são uma forma de atingir isso, por conseguinte devem ser olhados como uma coisa boa.

E após esta conversa, vou pesquisar serviços de usenet, JJ, alguma sugestão?

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Temos um evangelizador! Como é importante a interoperabilidade/compatibilidade tambem é importante a diversidade. Obrigado por teres dado a conhecer este sistema de discussão que é anterior à própria web e que é historicamente tão importante.

Obrigado pela resposta.

É verdade que a interoperatibilidade é de facto um ponto bastante importante (talvez mesmo o mais importante) de toda a Internet, que tem vindo a ser desprezado nos últimos anos. Ainda assim, a diversidade é também cada ver mais importante, e eu até dei exemplos de situações em que um forum sempre funcionará melhor do que um newsgroup ou uma mailing list. Mas o meu problema não é esse.

O meu problema é que nos dias de hoje se insiste em usar a Web para tudo, sem parar um bocadinho para pensar se essa atitude é a que faz mais sentido. Eu acho que não faz sentido nenhum implementar um board sobre Linux com um forum.

Não vou esconder que gostava que 10, 15 pessoas - ou até mais - passassem a consultar e a colocar as suas dúvidas/conversas nos newsgroups e que por lá ficassem (e que esse até foi o meu intuito). Estaria a ser mentiroso... Mesmo assim, se pescarmos os nosso próprios recursos de conhecimentos daqui e dalí, todos ficamos a ganhar (qualquer pessoa pode reconhecer isso), e eu acho que isso não tem mal nenhum.

O que eu ainda não percebi foi a forma com o google se meteu nisso? Se a usenet era distribuida a quem é que o google a comprou? Outra pergunta: o google mantem arquivos de toda a usenet? Se sim, que interesse tenho eu em pagar a um provedor de newsgroups se o google mantem o seu arquivo.

O google mantem arquivos de newsgroups binários?

Existia já um serviço anterior ao Google que mantinha um arquivo mais antigo da Usenet. Eles não compraram a Usenet. Apenas "colecionaram" o material importante e disponibilizaram como arquivo. Eu não acho muito cómodo utilizar o Google para participar nas news pela mesma razão que não acho cómodo utilizar webforuns, embora o Google dê para publicar mensagens novas.

O Google não guarda binários, ou pelo menos não guardava da última vez que vi isso.

Os webforums desenvolveram-se muito e têm inúmeras vantagens, inclusive permitem integração com newsgroups. Por exemplo, é possivel arquivar aqui no p@p em formato de forum todas as discussões de um newsgroup. Assim ficamos com o melhor de dois mundos.

Os foruns também permitem discussões em arvore e inicialmente usavem o mesmo sistema de quoting que os newsgroups, mas evoluiram naturalmente para este formato por ser mais adaptado às necessidade comuns. No entanto muitos sofwares de foruns ainda permitem quoting com > e discussão em árvore.

Actualmente tambem suportam coisas como feeds XML que permitem distribuir o conteudo organicamente de 1001 formas, nomeadamente usando os mesmo clientes que são usados para ler newsgroups.

Tudo se pode fazer. Até é possível ter foruns web em que os scripts funcionam apenas como gateways para uma base de dados que é, na realidade, mantida por um servidor NNTP. Assim, também ficavamos com o melhor dos dois mundos, com a vantagem de as coisas funcionarem sobre protocolos especializados, o que geralmente é uma coisa boa.

O desenvolvimento dos foruns têm pouco ou nada a ver com o facto de o conceito ser melhor ou pior. Tudo (ou quase tudo) o que foi feito nos foruns poderia ter sido conseguido nos newsgroups, ou numa lógica e cultura semelhantes àquela em que os newsgroups funcionam.

Já vi alguns foruns com discussão em árvore, mas são poucos.

Quanto aos comentários, é uma questão de gosto. Na minha (humilde) opinião, nunca me lembraria de dizer que os foruns "evoluiram" nesse aspecto! Podiam ter mantido os dois modelos, já agora...

Ainda não vi nenhum forum que suportasse interface NNTP. Acho que mais foruns deviam abrir esse possibilidade, ou então divulgar mais.

Eu até acho que as pessoas ainda usam pouco os foruns, há muita gente que ainda usa mailing lists que no futuro vai mudar para webforums.

Começamos este post a falar de diversidade, e acho que deviamos continuar a falar de diversidade. Os foruns dão jeito em muitas situações, as mailing lists dão jeito em outras, e os newsgroups dão jeito (ainda) em outras.

- As mailing lists dão muito jeito quando se quer manter as discussões longe do grande público. Mesmo que não seja preciso conhecer a "comunidade" de uma mailing list de forma pessoal para participar, não fica tão fácil ler/enviar SPAM para uma lista de discussão como é num newsgroup ou num forum.

- Um forum dá muito jeito para uma situação oposta, em que queremos, basicamente, expôr ao máximo a discussão e facilitar que gente que só passa por lá de vez em quando leia e participe. Coisas como revistas ou determinados partidos políticos, etc, devem ter foruns.

- Um newsgroup é excelente para a típica discussão de interesse comum. Se há milhares de pessoas a querer trocar impressões e tirar dúvidas sobre Linux, programação, pesca, linguística, desporto ou política (embora reconheça que estes últimos dois temas são especialmente controversos), que interesse tem estar a fragmentá-las? Eu acho que se deve concentrá-las.

Os newsgroups são uma coisa relativamente simpes, dspende muito menos recursos e funciona. Seguem um paradigma diferente, são mais na onda do: "isto funciona bem assim de forma simples, para quê complicar" enquanto que os fóruns andam mais naquela do "o que é que se pode fazer para melhorar".

Sim, é verdade. Há muito essa cultura nos newsgroups.

Isso às vezes irrita-me profundamente. As normas gerais são: não se mete binários, não se faz linhas (refiro-me ao line wrapping, não aos parágrafos) com mais de não-sei-quantos caracteres, não se usa HTML, evitar mensagens curtas, evitar pôr acentos, etc, etc. A certa altura, apetece perguntar: mas que raio é que se pode fazer, afinal?!

Podes escrever, algumas destas regras são arcaicas e perfeitamente estúpidas nos dias de hoje (outras nem tanto). Fazia sentido, em 1980 tais, usar plicas em vez de acentos. Mas isso não faz sentido nenhum na actualidade. Qualquer sistema operativo suporta acentos e coisas do género, e se não suportar há sempre uma versão mais recente com requisitos de sistema e usuabilidade semelhantes (FreeDOS, por exemplo).

Faz algum sentido não publicar binários. A carga que eles provocam no servidor é excessiva. Não precisamos de HTML para nada. No entanto, era boa ideia um padrão de markup muito símples que permita coisas a bold ou mudar as cores, e coisas semelhante, e que ao mesmo tempo potenciasse o respeito pelas regras gerais da netiqueta.

Muitas das regras são extremismos que só se espalharam porque as más práticas começaram a abundar. Se as pessoas não incluissem binários a torto e a direito, muitas vezes completamente off-tpic, provavelmente nunca ninguem tinha inventado que certos newsgroups não podem levar binários. Talvez até a Google mantivesse os binários.

Nos bots de moderação automática da hierarquia pt.*, havia uma regra que excluia posts que não respeitassem uma certa razão linhas_comentadas/linhas_de_texto_novo. Isso às vezes funcionava mal, e havia quem enviasse posts de qualidade e que respeitavam, de forma livre, as regras, e ficasse com as mensagens retidas. Se toda a gente respeitasse as regras, e removesse as partes de comentário que não têm interesse, talvez não tivesse sido preciso introduzir essa cláusula nos servidores de moderação.

O que eu concluo é o seguinte:

quanto mais difusão de informação melhor. Os newsgropus são uma forma de atingir isso, por conseguinte devem ser olhados como uma coisa boa.

Exactamente. Não pode haver extremismos. Na Internet, todos temos muito a ganhar com a diversidade.

Talvez os newsgroups tenham tido um excesso de concentração de puristas, e isso tenha feito a Usenet ficar um tanto para traz. Não pudemos ser minimalistas até à eternidade, senão um dia destes arrependemo-nos! A Usenet está a arrepender-se agora... talvez ainda vá a tempo!

JJ

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Os nomes dos newsgroups (NGs) são sequências de caracteres, sem acentos, separadas por pontos. Alguns nomes reais são:

- pt.comp.so.linux

- pt.soc.politica

- pt.geral

- comp.os.minix

Essas "palavrinhas" são, muitas vezes, abreviaturas. Por exemplo, "soc" é uma abreviatura para "sociedade", e "comp" para "computadores".

Os NGs estão organizados em hierarquias. A primeira "palavrinha" do nome de um grupo indica a hierarquia do grupo. Inicialmente, havia um conjunto base de hierarquias internacionais, e só mais tarde é que a criação de novas hierarquias começou a ser mais livre. Muitos paises tem hierarquias próprias. Existe uma hierarquia pt.*, de newsgroups portugueses, que tem 37 grupos. Podem ver uma lista num dos links que deixo no final deste post.

Podemos aceder às news de duas maneiras. O Google deixa ler todos os newsgroups que tem no arquivo sem registar. Para publicar mensagens é que é preciso mesmo registar (acho que a conta do gmail serve).

Para aceder ao arquivo da Usenet, vai-se à página do motor de busca e clica-se no link (no topo de página) que diz "Groups" ou "Grupos". A interface está unificada com a das mailing lists. Quando eles falam em criar um novo grupo, obviamente não estão a falar em criar um newsgroup novo, mas sim em criar uma mailing list nova... Não é isso que nos interessa. Como é um bocado complicado encontrar as páginas certas para os newsgroups, resolvi incluir uns links directos no final do post...

A maneira clássica de aceder aos newsgroups - e que é a que a maioria das pessoas prefere - é utilizar um cliente de newsgroups (também conhecido por newsreader).

Um newsreader funciona de maneira semelhante a um cliente de e-mail. De facto, muitos clientes de e-mail são também newsreaders. O Mozilla Thunderbird também funciona como newsreader, e o mesmo vale para o Mozilla Seamonkey e para o Microsoft Outlook (Express). Há alguns programas especializados em newsgroups para windows (como o Xnews), e para Linux também (ver abaixo).

No Linux, além da família Mozilla, e tal como no windows, uns quantos clientes de e-mail também suportam newsgroups. O Sylpheed é um exemplo. Para o KDE há o Knode, que é especializado. Para Gnome, há o Pan, que também é especializado.

Além do newsreader, também é preciso ter acesso a um servidor de news.

A Telepac (inclui Sapo) tem o news.telepac.pt (que é o mesmo que news.netcabo.pt), que não é lá grande coisa e muitas vezes fica fora do ar. A Clix também tem o seu, em news.clix.pt, que acho que costuma funcionar bem. Estes servidores estão automaticamente acessíveis aos clientes dos respectivos ISPs. Não garanto que não seja preciso reservar um username ou outra coisa do género (na telepac não é preciso). Vejam as páginas dos respectivos ISPs.

Adicionalmente, tem-se também alguns servidores internacionais. Alguns deles são pagos, outros são gratuitos. Eu recomendo o news.datemas.de. É alemão, mas o tráfego é irrelevante.

Pago, temos o news.individual.net. Em temps este também foi gratuito, mas passaram a cobrar pelo serviço há uns quatro anos. Quando eu o utilizava, quando era gratis, era bastante bom. Agora não sei, mas deve continuar a ser bom... Caso contrário, provavelmente já não era pago!

Está a ficar um bocado complicado encontrar servidores de news que funcionem bem e que não se paguem. Isso devia ser da responsabilidade dos ISPs. No entanto, a maior parte deles está-se nas tintas para os servidores de newsgroups, que acabam por funcionar muito mal...

Esta é uma das razões porque muita gente deixa de participar, de facto.

PS: Links:

- FAQ - A hierarquia PT e as suas implicações: http://www.inescc.pt/~pmelo/ptfaq.html

- Google Groups: groups.google.com

- Directório dos grupos (lista de todos os newsgroups que eles arquivam): http://groups.google.pt/groups/dir?hl=pt-PT&sel=33554433

- "Subdirectório" dos grupos pt.*: http://groups.google.pt/groups/dir?hl=pt-PT&sel=33603999&expand=1

- Site do Mozilla: http://www.mozilla.org

- XNews: http://xnews.newsguy.com/

- news.datemas.de: http://news.datemas.de/index.html

JJ

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Mais um servidor de newsgroups que me indicaram há pouco tempo:

www.aioe.org

Mais concretamente, em:

http://news.aioe.org/spip.php?rubrique4

Está lá explicado como configurar diversos newsreaders para ler/postar com aquele server. Não é preciso registar (mas aconselha-se um donativozinho a quem o usar regularmente).

JJ

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Uma maneira rápida de começara a ler e escrever em newsgroup com o pan:

Instalar o pan. http://pan.rebelbase.com/

(Debian way: aptitude install pan)

1 - Abrir e adicionar o servidores:

Edit -> edit new servers:

Adicionar: news.datemas.de  e  nntp.aioe.org

capturaecraxb0.png

2- Clicar em Get Header ( seta no canto superior direito).

Procurar por grupos colocando o nome na caixa no canto superior direito.

Exemplo de grupos sugeridos pelo Jeronimus Linuxius:

- pt.comp.so.linux

- pt.soc.politica

- pt.geral

- comp.os.minix

Podem procurar só por ".pt" ou só por "linux" ou só por "kernel", "debian", etc.

Com o butão direito subscrevam o grupo.

3- Para enviar mensagens vão a Edit -> posting profile. Metam o vosso mail e o servidor por onde querem enviar as mensagens e clicar em aplicar.

capturaecra2hl7.png

4 - Para responder a um "tópico"* ou mensagem de um "tópico", clicar na mensagem e depois na tecla F (ou ir a Afixar -> Followup to Newsgroup). Para criar um "tópico" clicar P (ou ir a Afixar -> Post to Newsgroup).

5 - Nas preferências podem alterar organização da leitura:

capturaecra3op7.png

Ou usar tabs: View -> Layout -> Tabbed Layout (Z)

Como já disseram podem sempre usar o groups.google.com bastando ter uma conta google.

* Faço analogia com fóruns para quem não sabe nada de newsgroup perceber melhor.

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Olá sou novo por aqui, gostaria de conhecer servidores gratuitos de newsgroups nacionais, uso placa movel da TMN, o news.telepac.pt não dá o news.clix.pt também não...

:P

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Olá sou novo por aqui, gostaria de conhecer servidores gratuitos de newsgroups nacionais, uso placa movel da TMN, o news.telepac.pt não dá o news.clix.pt também não...

;)

Acho que o da telepac já não existe.

Eu passei a usar o motzarela (agora conhecido por eternal.setember)

Podem aceder ao site aqui.

Mas se a memória não me falha, é necessário registar-se (gratuitamente) no site, e penso que existe um limite de 10 post por dia (suficiente para mim).

Depois é ligar-se ao servidor news.eternal-september.org

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Depois, é preciso instalar e configurar um cliente de newsgroups (alguns exemplos são o Mozilla Thunderbird, o Outlook (Express) e o Mozilla Seamonkey). Como alternativa, também se pode aceder através do Google.

O JJ recomendou vários, como podes ler nessa citação, e todos estão disponíveis em Windows. Eu por exemplo, uso o Thunderbird para ler as news das cadeiras da faculdade, e gosto do modelo de apresentação, semelhante ao mail (o Thunderbird é, por si, um cliente de email, que tem um cliente de newsgroups integrado).

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ao aderir aos newsgroups via groups.google.com os newsgroups da usenet na opção "Edit my subscription" não tem esta opção

Email (Approximately 1 email per day)

Send each message to me as it arrives

qual é o problema aqui?

como posso fazer para receber email por email (no caso do pt.comp.so.linux por eg.)?

em relação aos servidores em si o news.datemas.de requer autenticação e não é gratis, existe algum tutorial sobre como configurar o news.eternal-september.org a funcionar no thunderbird?

desta lista de servidores top1000.org/top1000.current.txt qual é o que recomendam  para poder usar os newsgroups portugueses?

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ao aderir aos newsgroups via groups.google.com os newsgroups da usenet na opção "Edit my subscription" não tem esta opção

A mim aparece. Fizeste login?

JJ

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